Феанор и его потомки

[Горькая полынь]

Veda Cong

Самое главное: спасибо, что объяснили, как к кому и чему относитесь

Отвлекаясь от Феанора - Мелькор, Саурон, Саруман правы?

Упс.
Знаете, Мелькор, Саурон и Саруман меня в данный момент настолько мало занимают, что я о них вообще не вспомнила Я имела в виду «разборки» (простите за грубое современное слово ) среди своих: между эльфами, то есть.

Но если посмотреть на слова Ольвэ, то здесь не только нежелание отдавать собственность, но и нежелание пускать друзей (тогда еще) на верную смерть.

Если посмотреть на слова – возможно.
Но кто дал Ольвэ право решать за других, где им жить и как умирать? Особенно если учесть, что сами Валар в этом вопросе не дошли до прямого запрета?

И то, что корабли им отказались помогать строить (а Феанор еще и торопился и "все еще боялся задержки") - тоже показатель, что суть не в собственности.

То, что корабли отказались помочь строить ИМХО говорит только о том, что мнение Валар было для Ольвэ важнее дружбы с Феанором. И то, что Феанор на это сильно обиделся – итог совершенно закономерный. А насчет того, что суть не в собственности: конечно, суть была не в собственности, пока собственность никто не пытался забирать. А вот потом суть оказалась именно в ней, родимой. Потому что если это не так, и телери стреляли по нолдор из луков исключительно из дружеских чувств к ним, и чтобы не дать им отправиться на верную смерть в лапы Моргота, то я уже ничего в этой жизни не понимаю

Но ведь Феанор противопоставил себя сперва валар, а потом и телери...

Боюсь, это было немного не так. Сначала Феанор противопоставил себя Валар, потом _телери противопоставили себя Феанору_, а потом уже Феанор противопоставил себя им.

Вот понадобился сконденсированный свет, вот настал крайний случай - почему же Феанор не решился использовать камни?

Потому что использование камней, с его точки зрения, заключалось не в том, чтобы их ломать

Thindernil

Странно Вы рассуждаете...

Да это не я рассуждаю Это критики Первого Дома так рассуждают. А я беру выдвинутые ими тезисы и использую их как универсальный принцип, сиречь критикую всех, кто при взгляде с этих позиций критики заслуживает. Разве я не права?

Вы сидите у себя дома и смотрите свой любимый, дорогой, новый телевизор ...

Ну, что ж… Должна заметить по секрету, что Вы говорите разумные вещи.
И я правую руку отдам на отсечение Фингону, что по отношению к Сильмарилам Феанор рассуждал в точности как Вы
Но если в этом вопросе Феанор был прав, то чего еще мы, собственно, от него хотим?

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул

И сперва надо уяснить, что же такое Сильмариллы. Например, почему единственный уцелевший камень пристроили на небо, а не использовали для оживления Древ (и последовавшего за ним преодоления Искажения)?

К тому времени Древа уже невозможно было оживить. Они засохли окончательно.

Originally posted by Риусул

что могли эти камни в рруках Феанаро и почему все остальные временные владельцы могли использовать их только как украшение?

А что, есть сведения, что Феанор их мог как-то по особому использовать?

[Veda Cong]

Саруман вообще-то изначально был главой Белого Совета.
И среди эльфов не все расприграсны бывают.
И странно рассматривать правоту только эльфов. А люди? А Айнур? И т.д.

Если посмотреть на слова – возможно.

А куда еще смотреть? Ольвэ не врал. Он ведь тоже не знал как поступить, поэтому положился на мнение Валар.
Из текста я делаю вывод, что в день перед битвой Феанор попросил дать корабли, и ему дружески отказали, не думая, что он станет бить своих.
Потом нолдор пошли отнимать корабли силой, и их отбросили, скорее всего, не применяя оружия, т.к. в тексте об этом нет.
И потом уже засверкали мечи нолдор, и только после этого упоминается, что телери были вооружены легкими луками. Когда тебе угрожают мечом, приходится защищать свою жизнь. Я не знаю кто первый убил. Но сами нолдор и телери близкой родней не были, и здесь трудно судить, что было дальше - каждый защищал своего вождя. Я думаю что слез в битве было пролито не меньше, чем крови. Нельзя выкинуть ни одно предложение из текста - телери пытались не пустить нолдор в Средиземье и отстоять собственность(всё вместе!) без применения оружия, "искупайтесь в водичке", а потом защищали свою жизнь и своего короля, кроме всего.
А о свободном выборе Ольвэ вряд ли рассуждал. Ему было хорошо в Валиноре, и он искренне считал что Феанор совершает самоубийство. А от самоубийства нужно удержать, и в нашем мире такого свободного выбора человеку стараются не давать его родичи.

Потому что использование камней, с его точки зрения, заключалось не в том, чтобы их ломать

я уже в который раз спрашиваю: ну почему Феанор, и вы за ним, считаете что камни надо было сломать для исцеления Дерев? Я читаю: надо было дать Йаванне света для исцеления. Т.е. подержать светильник. Имхо, подозрительность Феанора сыграла с ним злую шутку.

[Горькая полынь]

я уже в который раз спрашиваю: ну почему Феанор, и вы за ним, считаете что камни надо было сломать для исцеления Дерев? Я читаю: надо было дать Йаванне света для исцеления. Т.е. подержать светильник…

Веда, простите, ради Бога, но неужели вы сами не видите абсурдности своего предположения? Устроить такую чехарду с Исходом и Клятвой только из-за того, что «мы друг друга неправильно поняли»… Это даже не детский сад, это сумасшедший дом какой-то. И главными идиотами (простите еще раз) в этом сумасшедшем доме, а по совместительству главными виновниками непонимания и следующих из этого безобразий оказываются при этом именно Валар, а никак не Феанор. А это уже вообще ни в какие ворота не лезет, по крайней мере, на мой взгляд.

Ну, вот давайте еще раз прочитаем, что написано в Сильме.
(копирую из электронной версии старого перевода, потому фразы слегка корявые)

«И тогда Феанор заговорил и воскликнул с горечью:
- Есть малые вещи, которые, как и большие, могут быть исполнены всего лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни, но никогда уже не создать мне их подобие, и если я должен разбить их, я разобью свое сердце, и это убьет меня первого из всех Эльдар Амана!
- Не первого, - сказал Мандос, но никто не понял смысла его слов.
Снова наступило молчание, пока Феанор размышлял во мраке. Ему казалось, что он окружен кольцом врагов, и Феанор вспомнил слова Мелькора, сказавшего, что Сильмарили не будут в безопасности, если Валар не обладают ими.»

То есть, по буквам: Феанор _вслух_ (вслух, а не мысленно!!) говорит о том, что Камни предполагается _разбить_ и что это его убьет. Ну, и? Хоть одна зараза (извините мой французский) в ответ говорит ему, что он не прав? А если не говорит, то почему, собственно? Чтобы драматизма напустить? Вздор. Уж к чему-чему, а к дешевой театральности Валар ИМХО не склонны (если у вас есть примеры обратного – цитаты в студию). И ситуация сейчас – серьезнее некуда. И уж если Тулкаса хватило на то, чтобы Феанора понукнуть с правильным решением, почему _никого_ (даже Ауле!!) не хватило на то, чтобы объяснить человеку (эльфу, то есть), что все не так страшно, как ему кажется. И, обратите внимание – сочувствие Ауле (мастера, как вы помните) связано именно с тем, что он понимает, насколько это трудно: решиться _уничтожить_ свое самое лучшее творение. Это трагедия, Веда, а не дешевый фарс, где персонажи по глупости попадают в дурацкие положения. И раз уж я привела цитату, обратите внимание – Намо не опроверг слова Феанора о том, что он умрет, разбив свои камни. Скорее наоборот, то, что он сказал, приходится понимать как его согласие с этим предположением. И уж в чем я убеждена (в отличие от вас), так это в том, что Феанор не стал бы бросаться на ветер словами о смерти. Не тот момент. И характер – тоже не тот.

[Veda Cong]

Если честно, тгда я совсем не понимаю, почему же написано, что Йаванне просто был нужен свет.
"Имей я хоть каплю этого света"
Вероятно, я соглашусь что под этим могло пониматься извлечение света из камня с его уничтожением.
но во-первых тогда второй вопрос: а может, валар не знали, хватит одного камня или потребуются все?
если достаточно одного, то Феанор сохранит часть своего труда.
Если же, все-таки, нужно все, что осталось от света, то мы возвращаемся к прозрению Феанора, и к тому, что "для того они и были созданы".

То есть для меня(пусть даже такое сравнение не совсем корректно, но передает мою мысль) это подобно тому, как создатель лампочек не решился бы их жечь, опасаясь что они перегорят. А для чего тогда их было создавать?
Я говорю не о бросании слов на ветер, а о преувеличении, связанном с подозрительностью, внушенной Мелькором, и с приобретенной с годами привязанностью к камням, тоже являющейся, по-видимому, плодом Искажения. Поэтому я и стою на концепции "проиграл борьбу с Искажением внутри себя".

Что же до слов Намо, то он просто имел в виду, что ЕСЛИ Феанор погибнет, то по-любому до него была Мириэль.
Но я не могу сделать вывод о том, что Намо подтверждает фатальность этого решения для Феанора. Для меня образ творца, который не способен после исполнения назначения величайшим из своих творений - жить дальше без него - недостаточно внушает веру, поэтому я и предполагаю что это тоже преувеличение Феанора. Почему это я смирилась бы с потерей а у величайшего из нолдор вдруг сердце разорвется?

И последнее, Нариэль, ведь я не устраивала чехарды. Мое последнее предположение - лишь небольшой непоняток, который я высказала одним-двумя предложениями. Все остальное имеет силу независимо от ответа на этот вопрос. И это самое все остальное отстаивается не только мной, и многими задолго до меня.

Кстати о самом опросе, в котором мы спорим. Хочу обратить внимание, что в случае отвержения первого варианта опроса требуется обвинить кого-либо или возмутиться несправедливостью законов мира и поверить в предопределенность. Варианта "все сами ответственны за свои поступки" нет, но первый(если убрать оскорбления) как раз и звучит как "феаноринги ответственны за свой выбор". Т.е. признание что выбор их был не лучшим, но они, как и другие персонажи, за него ответственны.

[Горькая полынь]

Если честно, тогда я совсем не понимаю, почему же написано, что Йаванне просто был нужен свет.

ИМХО, ей нужна была «сердцевина» Сильмарилов, то, что внутри них это свет излучало… Но это мои домыслы, впрочем…

но во-первых тогда второй вопрос: а может, валар не знали, хватит одного камня или потребуются все?

А вот этого я не знаю, к сожалению. Но сначала Йаванна, а потом и Феанор говорят о камнях во множественном числе… И Феанора, опять же, никто не поправляет, даже Йаванна, которая и должна была заняться исцелением Древ… Дальше можно только гадать. Хотя один умный человек при мне высказывал мнение, что Сильмарилы существуют как единая система, как бы одно целое. Может быть, в этом могло быть все дело…

Если же, все-таки, нужно все, что осталось от света, то мы возвращаемся к прозрению Феанора, и к тому, что "для того они и были созданы".

Ммм… Вы имеете в виду, что предназначение Сильмарилов было именно в спасении Древ?

это подобно тому, как создатель лампочек не решился бы их жечь, опасаясь что они перегорят. А для чего тогда их было создавать?

Для того, чтобы хранить свет вечно, конечно же

Поэтому я и стою на концепции "проиграл борьбу с Искажением внутри себя".

Я думаю, что у вас правильная концепция. Только не удивляйтесь

Почему это я смирилась бы с потерей а у величайшего из нолдор вдруг сердце разорвется?

Гм… Ну, когда вы сами сделаете пару Сильмарилов, и у вас их начнут забирать все кому не лень для разных более или менее важных целей, вы, возможно, поглядите на ситуацию иначе. Может быть, вы просто не теряли еще что-то, что было бы для вас до такой степени важным? (простите, если лезу не туда, куда можно лезть кому попало …)
А еще я думаю, что для Феанора имело значение не только то, что Камни будут уничтожены, но еще и то, что он сделает это _сам_. Потому и «разобью сердце». Это как собственного ребенка принести в жертву. Вы бы – смогли? Только не надо говорить, что мол, бездушные камни – они камни и есть. Я и сама про это знаю. А вот Феанор мог чувствовать иначе. (Кстати, раз уж пошла мода на Библейские аналогии, мне все эти события до замогильной жути напоминают историю Авраама)

И последнее, Нариэль, ведь я не устраивала чехарды.

Эээ… Сорри, Веда, я говорила вовсе не о вас Я имела в виду, что события ТАМ выглядят донельзя глупо, если Феанору было предложено «посветить», а он «посветить» не дал, а вместо этого поклялся и ушел в Исход. Т. е. Феанор «чехарду» устроил. (Писала быстро, потому получилась изрядная нелитературщина, да еще безо всякого пиетета по отношению к таким серьезным событиям )

Т.е. признание что выбор их был не лучшим, но они, как и другие персонажи, за него ответственны.

Ответственны. Безусловно. И здесь формулировка у вас, пожалуй, исчерпывающе точная.
А я, кстати, не голосовала, потому что никак не могла выбрать подходящий вариант.

[Veda Cong]

ей нужна была «сердцевина» Сильмарилов

Странно, я не могу представить себе Камни как некое техническое устройство Мне кажется, что свет был заключен во всем камне, и обычным люминофором он тоже не являлся. Хотя может конечно разбивание Сильмарилла и "высвобождает" свет, но мнится мне, это происходит путем уничтожения всего камня или магическим способом без уничтожения, а не деля на части
но это неважно

Но сначала Йаванна, а потом и Феанор говорят о камнях во множественном числе…

Ну и что? Йаванна не просит все сильмариллы, она говорит лишь что свет живет в них. это лишь констатация факта, можно взять любой один из означенных камней.
Феанор говорит "разобью их". Ну да, его не поправляют. Но возможно, Валар знали, что он в своем горе преувеличивает? Если бы он от этого и впрямь умер, разве стали бы они предлагать такой выбор? или Толкин не стал бы говорить "Однако, скажи он вначале, до того, как пришли вести из Форменоса, "да""? Что, Толкин считает что Феанор должен был умереть?
И вот еще что меня смущает: "ему вспомнились речи Мелькора, что Сильмариллы не будут сохранны, завладей ими валар"
Если Феанор и Валар отлично знали что придется разбить Сильмариллы, какой смысл Феанору гадать и вспоминать что Мелькор говорил?

Вы имеете в виду, что предназначение Сильмарилов было именно в спасении Древ?

Я имею в виду, что Феанор в момент прозрения не знал их предназначения. А исцеление Дерев, имхо, могло иметь смысл в борьбе с Врагом. На что-то ведь они годятся, если Солнце и Луну в Средиземье для помощи послали?
почему бы не пожертвовать одним камнем ради этого?

Т.е., у меня стойкое ощущение, что Валар и Феанор общаются так иносказательно, так кратко, потому что идет напряжение сил и чаши весов колеблются. Лишнее слово - и все пойдет не так. Валар и не говорили лишнего, но они оставили Феанору свободный выбор. Вряд ли они стали бы так скрытничать и говорить двусмысленности, если бы исцеление Дерев не было столь важно. Горе Йаванны, конечно, такое же, как у Феанора, но и сил у нее больше./хотя фиг его знает - многие его творения по замыслу доступны одному Манвэ... но тогда и страдания Феанора за камни приравниваются к страданиям Йаванны../ Значит, если Валар мудры и зла нолдор не желают, у них причины просить сильмариллы веские.

Для того, чтобы хранить свет вечно, конечно же

мм... в подвалах Форменосэ, выходя на праздники? какой в этом сакральный смысл для Арды? Или они нужны во Второй Музыке?

Может быть, вы просто не теряли еще что-то, что было бы для вас до такой степени важным?

Возможно. Но крах надежд, ясен пень, бывал не редко, и хотела бы выдержать его и в этом случае.
Авраам согласился принести жертву, и только тогда Бог отменил свою просьбу. И насколько я понимаю, акцент этой библейской легенды не в "убей ребенка ради Меня", а в "отдай Мне то, чем ты больше всего дорожишь, поручи Мне распоряжаться тем, что имеешь". И подумалось мне в связи с вашей ассоциацией...
Возможно, потому про "один камень" или даже уточнить, что нужна просто светильня, и не говорили, что утверждение Феанора в вере и было "более важным", о чем просили Валар. Сильнейший из Нолдор мог быть даже важнее Дерев. Но они никак не имели права ему помочь, и он остался один на один с ложью Мелькора в своей душе. И проиграл. Но мог и выиграть

Я не буду настаивать, но я не понимаю, где, в каком мировоззрении неживое такое же по важности, как и живое...

А насчет чехарды я с вами согласна.

[Sulerin]

Сорри за долгий оффлайн - вот обещанные цитаты. (Подборка их слямзена из "Оппозиции её величества")
Annals of Beleriand // HoME. V. 4: "210. Мaidros hears of the upspringing of Sirion's Haven and that a Silmaril is there, but he forswears his oath." (210. Майдрос слышит о процветании (? - upspringing) Гаваней Сириона и о том, что Сильмариль находится там, но он отрекается от своей клятвы."
Annals of Beleriand // HoME. V. 5: "310 [510]. Maidros learned of the upspringing of Sirion's Haven, and that the Silmaril was there, but he forswore his oath".
Повесть лет. HoME. Т.11. "512. Sons of Feanor learn of the uprising of the New Havens, and that the Silmaril is there, but Maidros forswears his oath". ("512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но Маидрос отрекается от своей клятвы".) Там же, примечание: "512. That Maidros 'forswore his oath' was stated in AB 2(V.142); in this and the following entries my father was following that text very closely (indeed D 2 is based upon it throughout)." "512 То, что "Майдрос нарушает клятву", было зафиксировано в АБ 2 (V.142); в этой и в последующих записях отец очень близко следовал этому тексту (D 2 весь основывается на нем)." (Перевод Кеменкири Глортириэль).

[Айрин Нарсиэль]

Хочу поделиться картинкой.
Сделала обои с Феанором.

Ссылка
http://www.henneth-annun.ru/forum/at...&postid=795841

[sveinhild]

кошерно

[Риусул]

И насколько я понимаю, акцент этой библейской легенды не в "убей ребенка ради Меня", а в "отдай Мне то, чем ты больше всего дорожишь, поручи Мне распоряжаться тем, что имеешь".

"Книга Бытия" и "Книга Закона" столько раз переписывались в разные времена, что трудно угадать, какие представления в них первичны. Но в мифологии и фольклоре других народов встречаются аналогичные мотивы. Существа тайной природы требуют: отдай мне то, что тебе дороже всего! Персонаж первичный пытается обмануть божество: подсовывает кольцо, жеребенка, щенка; но бог или колдун все же добирается до сына или дочери. И молодой человек проходит испытания, учится тайным искусствам и побеждает похитителя (или совершает вместе с ним некое демиургическое деяние - этот вариант, наверное, старше, потому как представляет собой вырожденный инициальный миф).
В ситуаии Авраам-Яхвэ этот бог испытывает патриарха: насколько тот ему подчинится? Ясно, что позднейший вариант. Аналог - китайская легенда о некоем "благородном муже", приготовившем для императора гуляш из собственного ребенка. Император обмолвился, что никогда не пробовал человеческого мяса, придворный поспешил услужить. И деяние это превозносится, как показатель исключительно преданности придворного.
Ситуация Феанаро благороднее и архаичнее. Вопрос по сути стоит так: пожертвуй самым дорогим для народа Амана. Нет, отвечает Феанаро. Вы, Валар, призвали нас сюда, обещая покровительство - и не уберегли самое совершенное из своих творений. Теперь требуете от меня пожертвовать тем же - "для великих и для малых есть свершегния, которы можно осуществить лишь однажды...". То есть с него требуют не подчинения (что в архаическом сознании просто непристойно), а выбора между важными понятиями: плод усилий всей души и разума или благо народа. Феанаро делает выбор... обусловленный тем, что народ его осудил в свое время у Маханаксара! Ведь Моргот смотал удочки из места, где пакостил, а Феанаро был выслан из родного города, где был жертвой пакостей! Ощущает разницу?! А наказание почто что равное...
И этот выбор, обусловленный гневом и обидой, и был сделан. Впрочем, у Феанаро даже не оказалось времени на размышления более спокойные и глубокие - пришли вести из Форменоса...

[Veda Cong]

Ведь Моргот смотал удочки из места, где пакостил, а Феанаро был выслан из родного города, где был жертвой пакостей!

Прошу прощения, учите матчасть: Феанаро был не жертвой пакостей, а непосредственным соучастником. Он поднял меч на брата, поверив навету. Принять эту ложь за правду - был его выбор.
Валар преследовали смотавшего удочки Моргота, но он был тогда по силе равен им. Феанора же выслали на время, чтобы "подумал" и чтобы другие его простили.
Валар просто развели поссорившихся по разным углам.

[Ayrinny]

Вед, это спорный момент, на самом деле. Конечно, Феанаро был взрослым и разумным эльда, и сам мог решить, чему ему верить, как поступать. Но с другой стороны, давай я навру тебе, а ты будешь виновата, если мне поверишь. Не только две дороги у жизни - правая и левая, есть еще много других путей и направлений.

[Veda Cong]

Ринни, нужно было как-то остановить ссору между братьями. Я не понимаю когда считают несправедливой высылку Феанора, закрывая глаза на причину высылки. Ну просто не понимаю.
Кроме того, все же как ты думаешь, встревожиться от навета и рвануться сразу угрожать мечом брату по крови - разные вещи? Ну мне так казалось.

А про дороги согласна. Но каждый из этих путей содержит массу участков и разветвлений более кривых чем прямой... кто-то незначительно, кто-то сильно...

[Крист]

Originally posted by Аликс
Симпатизируешь сыновьям?! А мне вот сыновья акромя старшенького совершенно не интересны. Кто они такие? Злобные вояки. То ли дело Феанор - гений!

Протестую!!! То есть, Феанор, конечно, гений, а Нельо заслуживает всяческих восхвалений, но за что же остальных-то так? (Моя последняя роль - Амрас...)

[faleme]

Originally posted by Горькая полынь
[B]ИМХО, ей нужна была «сердцевина» Сильмарилов, то, что внутри них это свет излучало… Но это мои домыслы, впрочем…
Хотя один умный человек при мне высказывал мнение, что Сильмарилы существуют как единая система, как бы одно целое. Может быть, в этом могло быть все дело…

Ммм… Вы имеете в виду, что предназначение Сильмарилов было именно в спасении Древ?

Для того, чтобы хранить свет вечно, конечно же

Сильмарилы, кажется, обладали способностью исцелять раны, нанесенные Арде Мелькором...
Логично, что их хотели использовать для исцеления двух Древ...
Относительно Сильмарилов - хранить вечно Свет Амана имело смысл как раз в том случае, если оба Древа, единственных источника этого света (не считая как раз Сильмарилов) погибли. Имхо.
И Феанор, в общем-то на самом деле в долгосрочной перспективе оказался по-своему прав. Если бы еще раз что-нибудь со Древами случилось? Не, ну мы конечно, не можем предсказать, если бы да кабы...
В итоге как получилось... и все три (а не только один) в итоге нашли свое пристанище - один на небе, а два других - в воде и земле.

[Риусул]

Прошу прощения, учите матчасть: Феанаро был не жертвой пакостей, а непосредственным соучастником. Он поднял меч на брата, поверив навету. Принять эту ложь за правду - был его выбор.

Ага, ты идешь по улице, какой-то доброжелатель говорит тебе: "Там злая собака, возьми палку!". у тебя есть выбор! Вот вопрос, почему ложь Моргота показалась Феанаро достойной доверия. видно, что-то уже было в отношениях такое...

Не только две дороги у жизни - правая и левая, есть еще много других путей и направлений.

Как поется в одной песенке: "Много в поле тропинок, только правда одна..." И надороге к этой правде колючие джунгли заблуждений и прямого злонамеренного вранья!

Кроме того, все же как ты думаешь, встревожиться от навета и рвануться сразу угрожать мечом брату по крови - разные вещи? Ну мне так казалось.

Ну, не сразу! Чтоб сковать восемь комплектов вооружения и доспехов надо ух как потрудиться!

Я не понимаю когда считают несправедливой высылку Феанора, закрывая глаза на причину высылки. Ну просто не понимаю.

а я понимаю, почему именно высылка послежила тому, что в решающий момент Феанаро показалось "что он окружен врагами". Моргот - он из породы Сил. Но изобретал только пакости. Валар ему родичи. И потому должны были сперва придумать "антидот" и применить его а не предоставлять Феанаро изобретать его и излечиваться самостоятельно. Короче, разъяснить, особо упирая, что Моргот, сякая-такая тварь, водил его за нос. а не ставить в угол, как ребенка, вмешавшегося в ссору взрослых (для Феанаро так и выглядело). Кто знает, может, взрослые уже помирились там между собой, а авторитет свой подрывать не хотят?... Глупо,да?

[Veda Cong]

вы сами подумайте над своими словами. так ли вы уверены что Феанор шел по той самой, единственной тропинке? я вот не уверена, и именно это мешает мне вас понять.
я не верю, что можно поверить навету на родного брата, да еще целенаправленно ковать мечи, не имея слишком взрывоопасного характера.а про "достойную доверия" извините, ваши додумки. такая же ложь была сказана и сыновьям Индис, но почему-то оружия они не ковали.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Такая же ложь была сказана и сыновьям Индис, но почему-то оружия они не ковали.

Честно говоря, относительно Финголфина я сделала из текста "Сильма" прямо противоположный вывод...

"High princes were Feanor and Fingolfin, the elder sons of Finwe, honoured by all in Aman; but now they grew proud and jealous each of his rights and his possessions. Then Melkor set new lies abroad in Eldamar, and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor, and to supplant them by the leave of the Valar; for the Valar were ill pleased that the Silmarils lay in Tirion and were not committed to their keeping. But to Fingolfin and Finarfin it was said: 'Beware! Small love has the proud son of Miriel ever had for the children of Indis. Now he has become great, and he has his father in his hand. It will not be long before he drives you forth from Tuna!'

And when Melkor saw that these lies were smouldering, and that pride and anger were awake among the Noldor, he spoke to them concerning weapons; and in that time the Noldor began the smithying of swords and axes and spears. Shields also they made displaying the tokens of many houses and kindreds that vied one with another; and these only they wore abroad, and of other weapons they did not speak, for each believed that he alone had received the warning. And Feanor made a secret forge, of which not even Melkor was aware; and there he tempered fell swords for himself and for his sons, and made tall helms with plumes of red. Bitterly did Mahtan rue the day when he taught to the husband of Nerdanel all the lore of metalwork that he had learned of Aule."

"Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финве, и все почитали их в Амане, но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга. И тогда Мелькор пустил новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили лишить главенства Финве и старший род Феанора, и с дозволения Валар занять их место; ибо не по нраву Валар, что Сильмарилы заперты в Туне, а не даны им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Мало любви питает гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!"

И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле."

Имхо, отсюда следует, что оружие ковал не один Феанор... и лжи Мелькора поверил не он один. Но надо отдать ему должное, меч на сводного брата он всё-таки поднял первым.

[Реми]

Надо отдать должное Финголфину, как правитель он был действительно лучше. Лучше в смысле - умен, хитер, выдержан, думает не на три ходы вперед, а на десять. Ясно, что не любил он Феанора, на что имел полное право (кровь кровью, любовь любовью), также знал и предвидел, что его вспыльчивый братец все равно себе сам подставит, ему оставалось только ждать.

[Live (Evil)]

Originally posted by Реми
Ясно, что не любил он Феанора, на что имел полное право (кровь кровью, любовь любовью),

Изначально сам Феанор не любил сыновей Индис. Ну а в ответ и они его не любили (по крайней мере Финголфин). Трудно любить того, кто относится к тебе без любви и приязни. И все же Финголфин простил брата и поклялся ему в верности.

Originally posted by Реми

также знал и предвидел, что его вспыльчивый братец все равно себе сам подставит, ему оставалось только ждать.

Так, так... Это мне чудится, или Вы намекаете, что Финголфин хитроумно рассчитывал на место наследника вместо Феанора, а?

[Реми]

Именно на это я и намекаю. Уже в который раз )))
Почему написано про конфликт 1 и 2 сына Финве? А 3? Ну, можно предполагать, что он был мудр и добр (как написано в Сильме), или был "замороженным в чувствах" ))) Или был просто третьим после старшего, вторым после среднего...........................
Ессно, все ИМХО.

[Live (Evil)]

Originally posted by Реми
Именно на это я и намекаю. Уже в который раз )))

Ах, да, как же я могла забыть! Он же у Вас еще и "лицемер", насколько я помню, так? Совершенно безосновательная характеристика. Вообще безумно интересно, почему это он по Вашему, так желая отцовского престола, не остался в Валиноре (где получил бы его без особых хлопот)? Почему он сказал Феанору: "Ты будешь вести, а я следовать", ведь никто его за язык не тянул?

Originally posted by Реми

Почему написано про конфликт 1 и 2 сына Финве? А 3? Ну, можно предполагать, что он был мудр и добр (как написано в Сильме), или был "замороженным в чувствах" )))

Я думаю, первый вариант.

[Veda Cong]

Я правильно поняла что Феанор в деле кования доспехов и мечей более всех преуспел? Ну как всегда...

Как бы то ни было, не видать мне что-то у Финголфина лицемерия. Считайте как хотите, я на основании известных мне данных такого вывода сделать не могу.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Как бы то ни было, не видать мне что-то у Финголфина лицемерия. Считайте как хотите, я на основании известных мне данных такого вывода сделать не могу.

А вот здесь я полностью согласна... более того, моя личная имха - именно сознание собственной вины (хоть оружия на сводного брата и не поднимал, а навету Мелькора поверил), когда на суде Валар "всё выяснилось", и подтолкнуло Финголфина простить брата и примириться с ним... Потому и дал обещание "следовать", и сказал "May no new grief divide us"...

[Veda Cong]

Ширский Хоббит, в который раз, слыша вас, убеждаюсь что не незнание источников виновно в позиции, подобной моей./особенноесли учесть что хоть и не в английской версии но все это когда-то все равно читала.../ Спасибо вам Вполне логично.

[Риусул]

Ну чего ради приписывать Нолофинвэ лицемерие? Да и представление о престолонаследии откуда у нолдор? Финвэ стал королем по избранию еще Походе. зачем же новый король и куда денется старый?!
Насколько понимаю, лествица у нолдор сложилась в Средиземье (причем Тургон свою ступеньку занимал формально, не так ли?). Кажется, что в Дориате был прямой майорат - но были ли варианты кроме Диора? А у лайквенди нового короля вообще не выбрали.
Другое дело: соперничество за авториет в народе, за лидерство.
Мне, кстати, так и не понятно, в чем дво старших Финвионов позавидовали друг другу. Они были настолько разными, что их интересы пересекались только в одной области: в претензиях на большую долю отцовской любви.

[Горькая полынь]

Кошерно

Не кошерно, а готишно
Айрин, спасибище! Суперская картинка. В общем, на рабочий стол я его уже поставила, и это, похоже, надолго

Faleme

И Феанор, в общем-то на самом деле в долгосрочной перспективе оказался по-своему прав. Если бы еще раз что-нибудь со Древами случилось? Не, ну мы конечно, не можем предсказать, если бы да кабы...

Когда меня просят кратко пересказать Сильм, я говорю: это про то, что все, что ни делается, делается к лучшему, но при этом худшим из способов…

Veda Cong

Ну и что? Йаванна не просит все Сильмариллы

Ну и что? Йаванна ведь не просит _один_ Сильмарил
Если бы она сказала не «будь у меня хоть немного этого света» а «будь у меня хоть один Сильмарил» все стало бы проще. Но ведь не сказала же. И Феанора не поправила… и вообще, идея о трех Камнях, связанных в единое целое, мне кажется очень конструктивной

Я имею в виду, что Феанор в момент прозрения не знал их предназначения. А исцеление Дерев, имхо, могло иметь смысл в борьбе с Врагом.

Сохранение Сильмарилов тоже могло иметь смысл. Может быть, их легче будет спасти от Мелькора, если он решит еще раз покуситься на Свет. Древа ИМХО были уязвимы в том числе и потому, что их нельзя было носить с места на место

Лишнее слово - и все пойдет не так. Валар и не говорили лишнего

Вот чем большее число раз я читаю этот отрывок, тем сильнее мне кажется, что Валар наговорили _очень_ много лишнего, но зато самого главного так и не сказали...

Возможно, потому про "один камень" или даже уточнить, что нужна просто светильня, и не говорили, что утверждение Феанора в вере и было "более важным", о чем просили Валар. Сильнейший из Нолдор мог быть даже важнее Дерев. Но они никак не имели права ему помочь, и он остался один на один с ложью Мелькора в своей душе.

То есть, вы хотите сказать, что Валар сознательно устраивали ему испытание?
Честно говоря, мне эта идея не очень нравится. Точнее, очень _не_ нравится. И я не думаю, что «величайший из нолдор был важнее спасения Древ»… То есть, насчет испытания - в принципе, я согласна, что оно имело место быть. Но не потому, что Валар мысленно друг другу подмигнули и решили: «Пора Феанору испытать свою веру в нас. Время пришло, да и повод подходящий появился»… Мне думается, все участники этих событий были совершенно искренни – и Феанор, и Валар. Все принимали очень важные для себя решения, и все пытались сделать это как можно более правильно – в меру своего понимания ситуации. И все, наверное, несколько поторопились… А испытанием для Феанора это оказалось в силу стечения обстоятельств. Волей Эру, так сказать.

И насколько я понимаю, акцент этой библейской легенды не в "убей ребенка ради Меня", а в "отдай Мне то, чем ты больше всего дорожишь, поручи Мне распоряжаться тем, что имеешь".

Для меня акцент этой легенды был (и есть) в доверии Авраама к Богу. И думается, Феанор в описанных обстоятельствах был вполне способен пожертвовать Сильмарилами – если бы доверие к Валар в нем перевесило неприязнь и прежние обиды. В конце концов, смысл жертвы в том, что ты знаешь, ради чего (или кого) ты все это делаешь. Но он вспомнил слова Мелькора (и думается, вспомнил и тот суд, который Валар устроили над ним после известных событий), и ИМХО решил, что Валар пытаются исправить свои ошибки за его счет. Он потом в своей речи не зря называл Валар «алчными» и призывал нолдор «завоевать свободу»… Это все оттуда ИМХО – из его ощущений на Эзеллохаре. И то, что Тулкас его подгонял, говорило ему о том, что Валар как бы и не сомневаются, что он _должен_ пожертвовать Сильмарилами. А быть кому-то должным в таких делах – это скверно выглядит. И есть у меня махровая имха, что и о смерти своей Феанор заговорил не для того, чтобы пожаловаться, а потому, что они – те, кто настаивает («кто откажет Йаванне?») – должны понимать О ЧЕМ они его просят. Потому и горечь в его словах. К сожалению, адекватной реакции на это не последовало, получилось только, что Феанор и жизнью своей пожертвовать тоже _обязан_.

Если бы он от этого и впрямь умер, разве стали бы они предлагать такой выбор?

А почему нет? Если так надо? На войне тоже добровольцев вызывают. Другое дело, что раз это должно быть сделано добровольно – значит, добровольно, и подгонять и настаивать в таких делах – недопустимо.

или Толкин не стал бы говорить "Однако, скажи он вначале, до того, как пришли вести из Форменоса, "да""? Что, Толкин считает что Феанор должен был умереть?

Умереть ему бы в любом случае не пришлось. Камушки-то уже были украдены. Их пришлось бы отвоевывать, а не разбивать.

мм... в подвалах Форменосэ, выходя на праздники? какой в этом сакральный смысл для Арды?

А какой сакральный смысл для Арды в том, что свет Дерев доступен только в Амане, а все остальные земли лежат во тьме? Вам не кажется, что Валар в этом вопросе отчасти уподобились Феанору?

насчет чехарды я с вами согласна.

Зато я сама собой не согласна. Ну да слово – не воробей…

Live (Evil)

Он же у Вас еще и "лицемер", насколько я помню, так? Совершенно безосновательная характеристика.

ППКС. (Ну, хоть в одном вопросе здесь наметилось трогательное единодушие )
Вот только отношение Реми к Финголфину почему-то до боли напоминает мне ваши построения в теме «Морифинвэ Карнистир». Про Ульфанга-предателя и виноватого в этом бяку-Карантира

Ширский хоббит

Но надо отдать ему должное, меч на сводного брата он всё-таки поднял первым.

ИМХО – ошибка Феанаро заключалась в первую очередь в том, что он пришел на совет вооруженным. А дальше - при том, как развивался диалог между братьями - меч на Финголфина ему поднять было вполне логично. Возможно, в такой ситуации – как я ее понимаю - и я бы не удержалась…

Sulerin

Но: у любого из эрухини есть свобода воли и всегда существует возможность выбора.

Безусловно. И Клятва, как известно, не демон
Но: этот выбор далеко не так прост и очевиден, как думают здесь некоторые.
Что и подтверждается дальнейшим развитием событий – Маэдрос все же вернулся к исполнению Клятвы. Несмотря на.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Горькая полынь

ИМХО – ошибка Феанаро заключалась в первую очередь в том, что он пришел на совет вооруженным. А дальше - при том, как развивался диалог между братьями - меч на Финголфина ему поднять было вполне логично. Возможно, в такой ситуации – как я ее понимаю - и я бы не удержалась…

Вот *диалога* там как раз и не было... прошу прощения за крохоборство.

В тот самый миг, когда Финголфин произнес эти слова, в залу шагнул Феанор - в полном вооружении: на голове высокий шлем, у пояса долгий меч.

- Так я и знал, - сказал он. - Мой сводный братец опередил меня, - как в этом деле, так и в других. - Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч и крикнул: - Убирайся и займи место, положенное тебе!

Финголфин поклонился Финвэ и, не сказав ни слова Феанору, даже не взглянув на него, вышел из залы. Но Феанор последовал за ним и у дверей королевского дворца остановил его; приставив острие сияющего меча к груди Финголфина, он процедил:
- Смотри, братец! Этот клинок острее твоего языка. Попробуй еще хоть раз занять мое место в помыслах и любви отца - и, быть может, он избавит нолдоров от того, кто жаждет стать господином рабов.

Слова эти слышали многие, ибо дом Финвэ был на большой площади у подножия Миндона; но Финголфин снова ничего не ответил и, молча пройдя через толпу, пошел искать своего брата Финарфина.

Так потом Феанор молча покинет Круг Судеб...

И Клятва, как известно, не демон
Но: этот выбор далеко не так прост и очевиден, как думают здесь некоторые.
Что и подтверждается дальнейшим развитием событий – Маэдрос все же вернулся к исполнению Клятвы. Несмотря на.

А вот тут, как ни печально, вынуждена согласиться...

Горько вспоминать один из черновых вариантов (в 4-м томе HoME), где Маэдрос не пошёл в лагерь Эонве... и в котором, по пророчеству о Дагор Дагорат, именно старший сын Феанора разобьёт сильмариллы для Яванны. Но увы... "не так всё это было, совсем не так".

[Veda Cong]

Нариэль, писать долго, а ваши построения очень колеблются Но в основном я с ними согласна... разве что "немного света" это может быть лишь часть света одного Сильмариля, а могут быть и все... но и Феанор не спросил "Сколько надо". Да и добровольцы не всегда погибают...

А вот по поводу Ульфганга, да и трудности выбора согласна Но тем не менее, правильный выбор был? Мне кажется, характер Феанора повлиял на его решения - ведь "никому не удавалось изменить его решений ни уговором, ни силой". И тем не менее... битва в его душе могла по-разному окончиться.

И поднять меч он не удержался не владея собой, то есть имхо опять из-за характера. Мне это до боли напоминает известное ослепление Боромира, когда он пытается отнять Кольцо...