Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Tasha]

Всё-таки мне кажется, мы не корректно сравниваем... Кресло - это по сути палантир. Гораздо более серьёзная штука чем мечи и клинки, "заряженные" против тёмных сил. (Тем более, что это ещё вопрос - делались клинки самими дунаданами или при помощи местных эльфов, кстати, во время Ангмарской войны).

[Yria]

У меня давно уже вызревает один вопрос по поводу полуэльфов, возможно, глупый и наивный, но для меня дюже интересный. Если я чего-то в упор не вижу в каноне, пожалуйста, ткните мне пальцем Собственно, о чем вопрос. Как определялась природа и судьба потомков Элроса и Элронда? Почему Элрос один раз выбрал для себя человеческий путь, и все его дети, внуки и так далее тоже были людьми без права на обжалование, а дети Элронда эльфами по умолчанию не были, и Арвен имела возможность сама для себя определить свою судьбу? В чем принципиальная разница? С Арвен была какая-то совсем особенная ситуация, как с Лютиэн (насколько я помню, нет)? Элронд аж до событий ВК так и не определился, эльф он или человек? Да вроде бы тоже нет.

[Hellga]

Сообщение от Ezh

С предсказанием действие не связано, так как мы имеем комментарии Толкина к первым попыткам написать сценарий для экранизации ВК, в том числе он пишет о том, что бы случилось, если бы Фродо ударил мечом назгула на Заверти: было бы так же как с Мерри.

Тут дело не в свойствах меча, а в свойствах назгула.

Кресло - это недопалантир, у него функционал ограниченней в разы (так и создатель - не Феанор). То что Фродо с Сауроном пересекся - тут скорее дело рук Саурона, и немножко кольца, а не Фродо и не кресла... а обзор окрестностей - это, наверное, от кресла.

---------- Сообщение добавлено в 16:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:02 ----------

Сообщение от Yria

У меня давно уже вызревает один вопрос по поводу полуэльфов, возможно, глупый и наивный, но для меня дюже интересный. Если я чего-то в упор не вижу в каноне, пожалуйста, ткните мне пальцем Собственно, о чем вопрос. Как определялась природа и судьба потомков Элроса и Элронда? Почему Элрос один раз выбрал для себя человеческий путь, и все его дети, внуки и так далее тоже были людьми без права на обжалование, а дети Элронда эльфами по умолчанию не были, и Арвен имела возможность сама для себя определить свою судьбу? В чем принципиальная разница? С Арвен была какая-то совсем особенная ситуация, как с Лютиэн (насколько я помню, нет)? Элронд аж до событий ВК так и не определился, эльф он или человек? Да вроде бы тоже нет.

Уже не помню, где точно это было, но в конце Первой Эпохи, чтобы решить проблему полуэльфов, постановили раз и навсегда что все потомки людей и эльфов - лица со смешанной кровью - являются людьми (например, детям Митреллас и Имразора никто выбора не давал, и детям Элроса тоже). А вот именно с детьми Элронда возникла проблема. Формально у них - папа эльф, мама эльф. А вот на самом деле у них есть и человеческая кровь. Поэтому они уникальная гибридная форма, и им выбор тоже дали.

[Yria]

Сообщение от Hellga

Уже не помню, где точно это было, но в конце Первой Эпохи, чтобы решить проблему полуэльфов, постановили раз и навсегда что все потомки людей и эльфов - лица со смешанной кровью - являются людьми

Интересно. Проясняет ситуацию с детьми Элронда, но заставляет задаться другими, чисто теоретическими вопросами. А если у Идриль и Туора, например, в Валиноре родится еще ребенок? Ссадят на лодку и давай досвиданья, благословенный край не место для человека?) Или все-таки сделают исключением? А Эльвинг и Эарендил? У их гипотетических потомков ситуация почти такая же, как и Элронда с Келебриан: формально оба родителя эльфы, но человеческой крови в жилах хватает.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Тут дело не в свойствах меча, а в свойствах назгула.

Кресло - это недопалантир, у него функционал ограниченней в разы (так и создатель - не Феанор). То что Фродо с Сауроном пересекся - тут скорее дело рук Саурона, и немножко кольца, а не Фродо и не кресла... а обзор окрестностей - это, наверное, от кресла.

...а вопрос мой был о том, откуда такое чудо-кресло у дунаданов взялось.

В случае с палантирами всё понятно: Саурон держал под контролем всю сеть. Кресло же существовало в единственном экземпляре - для обзора окресностей, но когда на него присел хоббит с Кольцом, внезапно среагировало как звено цепи.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

...а вопрос мой был о том, откуда такое чудо-кресло у дунаданов взялось.

В случае с палантирами всё понятно: Саурон держал под контролем всю сеть. Кресло же существовало в единственном экземпляре - для обзора окресностей, но когда на него присел хоббит с Кольцом, внезапно среагировало как звено цепи.

Я там точно уже не помню, как дело было, но Фродо сам начал смотреть в ту сторону. А там, вероятно, Саурон запеленговал входящией интерес и посмотрел в ответ - что это за спутник-шпион в небе родного Мордора. А запеленговал засчет того, что кольцо было надето, видимо.

[Партизаночка]

Сообщение от Hellga

Я там точно уже не помню, как дело было, но Фродо сам начал смотреть в ту сторону. А там, вероятно, Саурон запеленговал входящией интерес и посмотрел в ответ - что это за спутник-шпион в небе родного Мордора. А запеленговал засчет того, что кольцо было надето, видимо.

Это да, но до этого он смотрел и в другие стороны и видел действительно далекие земли, как и в палантире. Так что всё-таки вопрос остается- кто и как сделал это кресло? Ведь все палантиры сделал только Феанор?(или другие эльфы тоже могли создать подобные вещи?)

[Hellga]

У палантира другой принцип работы. Во-первых, видишь то, что хочешь видеть, во-вторых, у них еще и возможность общения есть. А это кресло - что-то вроде усиленного во много раз бинокля, или точнее спутниковой видеокамеры - смотришь на юг - видишь постепенно дальше и дальше на юг.

Я залезла в черновики чтобы посмотреть, нет ли там чего на эту тему. Таки есть. Там процесс описан так: "Кольцо было на нем (Фродо). Возможности Амон Хен заработали на нем (опять же, на Фродо, не на Кольце)." Далее все так же видит. Еще одно расхождение - в опубликованном тексте говорится только что это было кресло и холм людей Нуменора - но не говорится, кто его сделал. А вот в черновике было что кресло было сделано людьми Нуменора.

А до этого, в наброске, никакого особого сидения не было вообще, просто были скалы, с определенного места в которых можно было увидеть край мордорских гор - и засчет кольца и только Кольца Фродо увидел дальше.

Лично я интерпретирую это так: сначала Толкин подумал что одного кольца тут не хватит для таких обзоров, нужно еще действие чего-то другого. Потом подумал, что это другое могли сделать нуменорцы. А потом подумал еще - что-то больно сложно выходит для нуменорцев, пусть будет что они им пользовались, а кто его сделал - неизвестно.

Теоретически, мог Келебримбор... он мог от дедушки всякому научиться... Правда, зачем ему это, так далеко от мест где он жил?

А палантиры да, сделал Феанор. Могли ли другие эльфы подобное создать? Наверное, могли. Зеркало Галадриэль же кто-то сделал. Не из Валинора же она его на горбу приперла через Хелькараксэ. Хотя там еще вопрос, сколько было именно от зеркала, а сколько - от Галадриэль и от воды. Я больше верю в комбинацию последних двух факторов...

[Партизаночка]

Hellga,спасибо за ответ!

[Tasha]

Сообщение от Hellga

У палантира другой принцип работы. Во-первых, видишь то, что хочешь видеть, во-вторых, у них еще и возможность общения есть. А это кресло - что-то вроде усиленного во много раз бинокля, или точнее спутниковой видеокамеры - смотришь на юг - видишь постепенно дальше и дальше на юг.

Элостирионский палантир тоже всё время работал только биноклем (но мощнее, да).

Лично я интерпретирую это так: сначала Толкин подумал что одного кольца тут не хватит для таких обзоров, нужно еще действие чего-то другого. Потом подумал, что это другое могли сделать нуменорцы. А потом подумал еще - что-то больно сложно выходит для нуменорцев, пусть будет что они им пользовались, а кто его сделал - неизвестно.

Теоретически, мог Келебримбор... он мог от дедушки всякому научиться... Правда, зачем ему это, так далеко от мест где он жил?

Жаль, что Профессор на этот вопрос авторства кресла так и не ответил (хотя ВК - законченное произведение). Мог бы получиться занятный сюжетный ход. *Представила Келебримбора за изготовлением мебели*

А палантиры да, сделал Феанор. Могли ли другие эльфы подобное создать? Наверное, могли. Зеркало Галадриэль же кто-то сделал. Не из Валинора же она его на горбу приперла через Хелькараксэ. Хотя там еще вопрос, сколько было именно от зеркала, а сколько - от Галадриэль и от воды. Я больше верю в комбинацию последних двух факторов...

В способностях эльфов я нисколько не сомневаюсь. А по поводу Зеркала... Галарриэль, конечно, у Мелиан всё-таки чему-то научилась, но и значение дивайса как такового я бы не стала умалять. В Средиземье такие устройства были в порядке вещей, просто в данном случае автор не успел составить пояснительную записку.

[radio_weiss]

Я бы еще добавил, что там, у водопадов Рауроса много интересного. Да, на Амон Хен стоит трон-скамья, "высеченный во времена великих королей" (ВК, пер. КК) (кстати, это четкий ответ на вопрос "кто?")
Но ведь и вокруг какое место силы! Сначала Аргонат, ну там все понятно. Тол Брандир, на который не ступал ни зверь, ни человек. Зрячая и Слышащая Гора (внимание, если всё перекрывает рев Рауроса, то что с Амон Лау можно услышать? Там тоже артефакт нуменорский? Или просто место такое зачарованное?)
А еще вот цитата: "Что–то пока не слышно было, чтобы орки забирались на Амон Хен". Почему? Боялись кого-то? Но ведь никого там не было. Значит чего-то?
И еще. Почему Фродо увидел, а Арагорн - нет? Явно дело не в Кольце, ибо прямым текстом написано, что оно Фродо поначалу мешало.

Апропо. Перечитывая, наткнулся на фразу Арагорна.

– Нет! — отверг его догадку Леголас. — Саурон не терпит эльфийских рун.
– К тому же он никогда не употребляет своего настоящего имени и не позволяет ни писать его, ни произносить, — добавил Арагорн.

Почему?

[Ezh]

С именем Саурон, по-моему, понятно: это имя дано Саурону эльфами, было бы странно, если бы он его употреблял (это было бы как если бы Мелькор согласился зваться Морготом). Руны, вероятно, его не устраивали как автора темного наречия.

С Фродо и Арагорном вопрос сложный. Мне всегда казалось, что тут сумма обстоятельств начиная с того, что его отвлекли крики прежде, чем он успел достаточно посидеть в кресле. Другим фактором, видимо, были некоторые остаточные эффекты от борьбы Гэндальфа и Саурона. Наконец, Арагорн очень уж торопился, явно не был в созерцательном настроении.

Места там, по-моему, зачарованные аналогично Холлину, в котором камни помнили эльфов. Очень популярный в Средиземье мотив, когда место помнит своих обитателей, и их враги это чувствуют.

[Yria]

Сообщение от Ezh

С именем Саурон, по-моему, понятно: это имя дано Саурону эльфами, было бы странно, если бы он его употреблял

Разве под "настоящим именем" в той цитате имеется в виду оно? То, что дали эльфы (Саурон, Гортхаур), - это, по идее, как раз прозвище. А настоящее-то - Майрон.

[radio_weiss]

угу, я, конечно, не имел ввиду эльфийское прозвище

[Ezh]

Дело в том, что контекст такой:

'S is for Sauron,' said Gimli. 'That is easy to read.'
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn.

То есть, обсуждают руну S, соответственно, речь идет о "Sauron". А Арагорн говорит не "true name" а "right name". То есть, Арагорн говорит не об "истинном" (Маирон), а о "правильном" (Саурон) имени.

[Yria]

А. Тогда логично. И "райт нейм" оно потому, что подходит теперь его сути куда больше, чем сиятельное "Майрон".

[Ezh]

Именно так. "Настоящее" же имя - артефакт, внесенный переводчиками, которые, либо на момент перевода не знали, что Саурон - не настоящее/истинное имя персонажа, либо ненамеренно внесли путаницу, воспользовавшись многозначным "настоящий".

[Hellga]

Сообщение от radio_weiss

Я бы еще добавил, что там, у водопадов Рауроса много интересного. Да, на Амон Хен стоит трон-скамья, "высеченный во времена великих королей" (ВК, пер. КК) (кстати, это четкий ответ на вопрос "кто?")

Только это ответ от переводчиков, а не от Толкина.

Зрячая и Слышащая Гора (внимание, если всё перекрывает рев Рауроса, то что с Амон Лау можно услышать? Там тоже артефакт нуменорский? Или просто место такое зачарованное?)

Либо такое же кресло - вон у Фродо, когда он сидел на Амон Хене отключили звук, а там наоборот бы включили, наверное, а зрение выключили. Либо какое-нибудь устройство типа "приложить ухо сюда".

И еще. Почему Фродо увидел, а Арагорн - нет? Явно дело не в Кольце, ибо прямым текстом написано, что оно Фродо поначалу мешало.

Почему не увидел? Он на севере увидел большого орла - вполне вероятно намек на то как Гэндальфа с Карадраса в Лориэн несли, по времени как раз совпадает. А дальше ему некогда смотреть было. Если бы он сконцентрировался и больше времени потратил - наверное тоже бы много чего увидел.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Только это ответ от переводчиков, а не от Толкина.

Цитирую Арагорна: "Do you not know, Boromir, or do you choose to forget the North Stair, and the high seat upon Amon Hen that were made in the days of the great kings. At least have a mind to stand in the high place again, before I decide my further course. There, maybe, we shall see some sign that will guide us." (LOTR, The Great River).

Таким образом, кем конкретно было создано кресло во времена великих королей (как же ты историю учил, Арагорн?!) - не понятно. Но это кресло, как и само место, на котором оно стояло - безусловно зона Светлых сил: орки боятся, Браство в ожидании знака свыше.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Цитирую Арагорна: "Do you not know, Boromir, or do you choose to forget the North Stair, and the high seat upon Amon Hen that were made in the days of the great kings. At least have a mind to stand in the high place again, before I decide my further course. There, maybe, we shall see some sign that will guide us." (LOTR, The Great River).

Таким образом, кем конкретно было создано кресло во времена великих королей (как же ты историю учил, Арагорн?!) - не понятно. Но это кресло, как и само место, на котором оно стояло - безусловно зона Светлых сил: орки боятся, Браство в ожидании знака свыше.

А, я смотрела другие абзацы, где описывается само место когда Фродо на него залазит. Там кресло и холм людей Нуменора, без обозначений времени или происхождения, только обозначение кому они принадлежали. Интересно, кто имелся ввиду под "великими королями"? Нуменорские или уже гондорские? Гондорских после Исилдура великими как-то называть не очень тянет, хотя некоторые были вполне себе значимые исторические личности. Может, во время Элендила и построили, как часть оборонно-наблюдательной цепи вокруг Мордора?

А вообще попахивает random plot device-ом.

К вопросу Элостирионского палантира - меня всегда интересовало, если бы законный владелец (т.е. король Арнора или Гондора) пришел, смог бы он его перенастроить, если бы задался такой целью?

[Tasha]

Сообщение от Hellga

А, я смотрела другие абзацы, где описывается само место когда Фродо на него залазит. Там кресло и холм людей Нуменора, без обозначений времени или происхождения, только обозначение кому они принадлежали. Интересно, кто имелся ввиду под "великими королями"? Нуменорские или уже гондорские? Гондорских после Исилдура великими как-то называть не очень тянет, хотя некоторые были вполне себе значимые исторические личности. Может, во время Элендила и построили, как часть оборонно-наблюдательной цепи вокруг Мордора?

Насколько я понимаю, "великие короли" - это Элендил и его сыновья. При них нуменорское наследие ещё не забылось, да и с эльфами постоянно контактировали. Просто как-то совершенно не верится, что дунаданы сами до этого додумались, - одно дело грандиозные сооружения, и другое - дивайсы магического действия.

А вообще попахивает random plot device-ом.

Ну да, как Зеркало Галадриэли.

К вопросу Элостирионского палантира - меня всегда интересовало, если бы законный владелец (т.е. король Арнора или Гондора) пришел, смог бы он его перенастроить, если бы задался такой целью?

Феанор бы смог.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Насколько я понимаю, "великие короли" - это Элендил и его сыновья. При них нуменорское наследие ещё не забылось, да и с эльфами постоянно контактировали. Просто как-то совершенно не верится, что дунаданы сами до этого додумались, - одно дело грандиозные сооружения, и другое - дивайсы магического действия

Я еще вчера думала - по описанию не понятно, то ли это кресло там из цельного камня вырезано, то ли привезено и водружено. Если что, Элендил мог и из Валинора привезти. Правда, великоват будет предмет - зато ценный. Но вряд ли он предмет столь стратегического назначения мог незаметно на корабль протащить... Ар-Фаразон при всех его недостатках наивным дурачком не был...

Ну да, как Зеркало Галадриэли.

В ВК такое сплошь и рядом. В отличие от любовно вымучанной мифологии Сильма, где над каждым героем и предметом он десятилетиями думал и вычеркивал варианты (и часто так и не пришел к окончательному мнению ) в ВК он сам в письмах писал - на него "выскакивали" существа о которых он даже не подозревал, кто они и что они, мысли приходили в процессе написания. Поэтому тут сложнее обоснуи подбирать.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Я еще вчера думала - по описанию не понятно, то ли это кресло там из цельного камня вырезано, то ли привезено и водружено. Если что, Элендил мог и из Валинора привезти. Правда, великоват будет предмет - зато ценный. Но вряд ли он предмет столь стратегического назначения мог незаметно на корабль протащить... Ар-Фаразон при всех его недостатках наивным дурачком не был...

Только не Валинора, наверное.
"He saw as through a mist a wide flat circle, paved with mighty flags, and surrounded with a crumbling battlement; and in the middle, set upon four carven pillars, was a high seat, reached by a stair of many steps." (LOTR, The Breaking of the Fellowship).
Мне кажется, кресло отдельно было туда принесено и set upon. Ар-Фаразону тогда уже не до кресел было.

В ВК такое сплошь и рядом. В отличие от любовно вымучанной мифологии Сильма, где над каждым героем и предметом он десятилетиями думал и вычеркивал варианты (и часто так и не пришел к окончательному мнению ) в ВК он сам в письмах писал - на него "выскакивали" существа о которых он даже не подозревал, кто они и что они, мысли приходили в процессе написания. Поэтому тут сложнее обоснуи подбирать.

Уж если Профессор сам не смог подобрать обоснуи для "выскакивающих" на него существ, куда уж нам! В общем, ВК тоже сомнительный канон, да. Он с более продуманными текстами плохо сочетается.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Только не Валинора, наверное.

Ой, это я Нуменор имела ввиду, конечно. Вот что значит в параллель писать отчет и на форуме.

Уж если Профессор сам не смог подобрать обоснуи для "выскакивающих" на него существ, куда уж нам! В общем, ВК тоже сомнительный канон, да. Он с более продуманными текстами плохо сочетается.

А если еще вспомнить как он в письмах писал что теориям персонажей верить нельзя (на примере Фангорна), потому что они не все знают, а про гномов вообще все эльфы от фонаря насочиняли, получается что верить никому нельзя, и наши обсуждения тут сферические в вакууме.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

А если еще вспомнить как он в письмах писал что теориям персонажей верить нельзя (на примере Фангорна), потому что они не все знают, а про гномов вообще все эльфы от фонаря насочиняли, получается что верить никому нельзя, и наши обсуждения тут сферические в вакууме.

Вывод: кресло на Амон Хен было возведено кем-то во времена "великих королей". Больше про это Арагорн ничего не знает. А всем остальным не интересно, - и так проблем полно.

[radio_weiss]

Сообщение от Hellga

Я еще вчера думала - по описанию не понятно, то ли это кресло там из цельного камня вырезано, то ли привезено и водружено.

В оригинале про кресло не очень-то. Seat, это вполне может быть и скамьей, нет?

[Tasha]

У Фродо был круговой обзор. Так что либо кресло было без спинки (скамьёй), либо оно...вращалось.

[Hellga]

Я вечером прочитаю с прицелом на это. У меня первая ассоциация на слово seat - стул или кресло, потому что это слово вообще-то означает функциональность, а не форму объекта, а стулья и кресла вокруг куда чаще встречаются, чем скамьи. Переводится оно просто как "сидение".

[Ezh]

Здравый смысл подсказывает, что сидение (кстати, хороший перевод) локального изготовления: кому бы вздумалось тащить ценный магический артефакт через полмира, чтобы установить его в какой-то глухомани даже в лучшие времена бывшей всего лишь неукрепленным пунктом на спокойной части границы королевства?

[Hellga]

Это таки было кресло.

"Up he went and sat upon the ancient chair, feeling like a lost child that had clambered upon the throne of mountain-kings."

"Он поднялся и сел на древнее кресло, чувствуя себя потерянным ребенком, который забрался на трон горных королей." У меня от английского текста ощущение что кресло было там цельновырезанное из скалы прямо там, а вокруг уже стену построили.

А там был дозорный пункт во времена королей - Арагорн так сказал, и потом Фродо вокруг руины видел. Вопрос только в практичности такого пункта. Место там было неспокойное - переправа с восточного берега, северная граница, всякие Балхот нападали периодически. Но очень уж далеко он от столицы, чтобы оттуда вести об увиденном передавать. Может, они сеанс связи по палантиру устраивали регулярно, чтобы те кто там сидит, передавали ежедневную сводку? Или может только для серьезных опасностей зажигали маяк, как потом по пути в Рохан...