Перекресток миров

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

строго говоря, написано, что они туда отплыли, но не написано, что они туда прибыли, так что вопрос достижения ими Валинора более чем открытый. Конечно, это примирило бы обе версии канона, но в какие же рамки это лезет?!

Там в конце сказано, что вот последними отплывшими были Леголас с Гимли. Что типа отплыли - и не было о низ больше ни слуху, ни духу. Вот как про хоббитов, которые видели море, но уже не возвращались, чтобы рассказать о нем.

[Aran Thranduil]

Я тоже так понимаю. Что предложение было сделано один раз, и кто не захотел или передумал по пути, тем второй раз предлагать не будут.

Но как быть тогда с нашим коллективным из канона же убеждением, что все эльфы могут, если захотят, отправиться из Средиземья в Валинор?

А что, нет третьих? Не кто не захотел или передумал, а кто попросту не добрался? Не успели, заблудились по дороге. Есть ещё их потомки. Эти и вовсе про Валинор знают лишь по рассказам старших.

И в некоторых случаях, как ни печально, "уйти за Море" - эвфемизм.

Применительно к эльфам Эрегиона - точно.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

По хронологии сборы в Исход заняли 7(!!!) лет. За это время валар могли пошевелить чем-нибудь и попытаться поговорить с народом и вразумить его. Ну, это если по-христиански.

Да даже и не по-христиански. Вообще по-всякому, по любой вере и по любому толку. Это прямая обязанность властей. Иначе на черта она вообще нужна, власть-то? Чисто чтобы было кому кланяться?

---------- Сообщение добавлено в 11:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:48 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

Там в конце сказано, что вот последними отплывшими были Леголас с Гимли. Что типа отплыли - и не было о низ больше ни слуху, ни духу. Вот как про хоббитов, которые видели море, но уже не возвращались, чтобы рассказать о нем.

Таки Вы поддерживаете версию, что те эльфы, которые когда-то отказались или передумали идти в Валинор (или потомки тех эльфов), отплывая за море, на самом деле в Валинор не попадали?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Я тоже так понимаю. Что предложение было сделано один раз, и кто не захотел или передумал по пути, тем второй раз предлагать не будут. Не согласились - живите как хотите, ваши проблемы. Это все вполне понятно и вписывается.

Но как быть тогда с нашим коллективным из канона же убеждением, что все эльфы могут, если захотят, отправиться из Средиземья в Валинор? Подкрепленное, кстати, каноном: эльфы Лориэна во главе с Амротом дружно отправляются туда отплывать, Леголас отплывает туда же (причем без каких-либо уточнений, что это особая милость, за заслуги и т.д.)
Не будем же мы говорить, что, строго говоря, написано, что они туда отплыли, но не написано, что они туда прибыли, так что вопрос достижения ими Валинора более чем открытый. Конечно, это примирило бы обе версии канона, но в какие же рамки это лезет?!

 

Так, а Элрондовы куда тогда собрались? Или у него в Ривенделле остатки нолдор? Но не могут же они там составлять большинство? Наверняка ж там смешанное эльфийское население.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А что, нет третьих? Не кто не захотел или передумал, а кто попросту не добрался? Не успели, заблудились по дороге.

Так это передумали. Вон же нам рассказана история переселения в Валинор - все, кто хотел, добрались. Даже робкие телери, которые отстали-заблудились, то хотели, то не хотели, в конце концов в Валинор прибыли. Спустя примерно 173 года после прибытия в Валинор ваниар и нолдор, согласно хронологии.

Так что кто заблудился, но хотел, таки тоже доехали. Всё, КПП закрыт.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Таки Вы поддерживаете версию, что те эльфы, которые когда-то отказались или передумали идти в Валинор (или потомки тех эльфов), отплывая за море, на самом деле в Валинор не попадали?

Чо, береговая охрана с ними разбиралась??? По-нашему, по-доброму???

[Aran Thranduil]

Хорошо, с заблудившимися понятно. А с детЯми?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Таки Вы поддерживаете версию, что те эльфы, которые когда-то отказались или передумали идти в Валинор (или потомки тех эльфов), отплывая за море, на самом деле в Валинор не попадали?

В каноне ведь нету достоверной инфы про это, так?
Мы знаем, что Валинор закрылся полосой зачарованых морей и островов - чтобы уж точно никто не попал. Тургон вон оправлял эксредиции - но Валары были непреклонны и только Эарендилу Сильмарилл помог преодолеть чары.
Но после Войны Гнева валары же смягчились и разрешили возвращаться, не та ли?
Другое дело, не все захотели возвращаться на правах "пораженцев", урезанных в правах.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так, а Элрондовы куда тогда собрались? Или у него в Ривенделле остатки нолдор? Но не могут же они там составлять большинство? Наверняка ж там смешанное эльфийское население.

По идее Ривенделл нолдорское поселение. Ну по крайней мере, нолдор там изрядная часть. Так что вот они и пошли в путь.

Но не все обитатели Ривенделла уехали в конце Третьей Эпохи. Там остались сыновья Элронда, по некоторым версиям туда позже перебрался Келеборн. Но мы же понимаем сословный взгляд автора. Это же не означает, что во всем Ривенделле только двое Элрондовичей оставалось. Ясно, что там был какой-то народ, какие-то их подданные. Поселение не опустело, продолжило существовать.

Потомки смешанных браков, наверное, тоже имели право въезда в Валинор. Иначе вообще же ни в какие ворота было бы.

[Aran Thranduil]

Собственно, зачем сам Валинор? Это территория валаров, у эльфов Эльдамар есть, а весь Аман побольше будет. С какого бодунищща непременно к валарам стучаться?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

В каноне ведь нету достоверной инфы про это, так?
Мы знаем, что Валинор закрылся полосой зачарованых морей и островов - чтобы уж точно никто не попал. Тургон вон оправлял эксредиции - но Валары были непреклонны и только Эарендилу Сильмарилл помог преодолеть чары.
Но после Войны Гнева валары же смягчились и разрешили возвращаться, не та ли?
Другое дело, не все захотели возвращаться на правах "пораженцев", урезанных в правах.

Нет, минутку. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Возвращаться лишенцами и все, что Вы до того в посте написали - это речь о нолдор. После Первой Эпохи нолдор право вернуться в Аман получили. С ними все понятно.

Я же веду речь о тех эльфах, которые вообще никогда в Валиноре не были. Синдар там всякие, нандор, авари... Вот про них нам Профессор пишет ясными словами, что раз когда-то отказались/передумали идти в Валинор, то их там никто не ждет, и права ехать туда у них нет (вот цитата из письма приводилась). Но в каноне мы видим, что эльфы Лориэна во главе с Амротом (которые все нандор) отправляются и отплывают в Валинор.

Так им туда все же можно? Или таки нельзя? Какую версию нам выбрать?

Или, чтобы примирить обе, мы должны сказать, что "отплыли не значит доплыли"? Где-то утонули по дороге и в Валинор не попали, хоть и отплывали туда?

---------- Сообщение добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:07 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Собственно, зачем сам Валинор? Это территория валаров, у эльфов Эльдамар есть, а весь Аман побольше будет. С какого бодунищща непременно к валарам стучаться?

Валар отгородили себе в Амане самую приятную часть. В остальных местах холоднее и неустроено. Хотя жить, конечно, можно и там, да.

[Aran Thranduil]

Пара слов о Леголасе.
Он задержался из-за Арагорна, дела государственные, опять же.
Так-то Братству места забронированы.
С другой стороны, почему хоббиты лишены этой привилегии? (кроме Бильбо, Фродо и Сэма)

так...

Бильбо - любимчик Гэндальфа, за Фродо тоже попросили, и Сэм по блату

и эти трое "хранили" Кольцо.

Любопытно...

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Чо, береговая охрана с ними разбиралась??? По-нашему, по-доброму???

Ну зачем? Может, просто тонули. Море же. Бури-ураганы, а корабли, чоужтам, утлые, не Титаник явно. Много ли им надо?
Опять же, они ж даже куда плыть, не знают. Ну вот в Лориэне эльфы жили - откуда им знать, где тот Валинор?! Они там никогда не были, карт у них нет. Вот сели на корабль - и куда плыть? Ну примерно куда-то туда на авось. А в пути кончилась пресная вода посреди моря-окияна, ну и всё. И через неделю все от жажды умерли.

---------- Сообщение добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:18 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Хорошо, с заблудившимися понятно. А с детЯми?

А что с детЯми? Когда эльфы отказывались или передумывали, они тем самым и за всех своих потомков решили. Предложение же разовое было.

[Aran Thranduil]

А Вы тут не допускаете такой же индивидуальный выбор, как с пресловутым "бессмертием", от которого некоторые (не будем тыкать пальцем) могут отказаться "во имя любви"?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А Вы тут не допускаете такой же индивидуальный выбор, как с пресловутым "бессмертием", от которого некоторые (не будем тыкать пальцем) могут отказаться "во имя любви"?

Так этим некоторым этот выбор предоставили ясно и конкретно. А касаемо переселения эльфов в Валинор ни о каком предоставлении хоть какого выбора после того разового предложения мы не имеем ни малейших сведений.

[Aran Thranduil]

имеем сведения, что "корабли всё уплывают"

если бы совсем нельзя, Амрот не мылился бы

да и речи иные вёл

кстати, если бы так, и Леголасу путь заказан

Я всё же думаю, этот выбор предоставляется каждому - однажды и навсегда. И каждый за себя решает.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

имеем сведения, что "корабли всё уплывают"

Так это могут быть корабли с нолдор и потомками нолдор.

если бы совсем нельзя, Амрот не мылился бы

А Профессор вот написал, что нельзя.
Да Амрот как раз и не доплыл.

[Aran Thranduil]

Амрот не доплыл, но что, без него не уплывут?

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Прекрасный Маглор от Дженни Дольфен

Все у ней няшки...

---------- Сообщение добавлено в 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:42 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

кстати, если бы так, и Леголасу путь заказан

Ну вот его, может, за заслуги пустили.

К тому же, что мы о нем знаем? Может, у него мать из нолдор или бабка.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Aran Thranduil

Сэм по блату

При чем в одиночку поплыл, на утлой лодочке (эльфов в Линдоне тогда видимо уже не было)

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Ну вот его, может, за заслуги пустили.

К тому же, что мы о нем знаем? Может, у него мать из нолдор или бабка.

Может быть, может быть...

Вспомним традицию Профессора давать родовое имя, называть в честь кого-нибудь и лениться выдумывать оригинальные имена персам, которые не особенно интересны.

Вспомним то, что иногда эльфы возвращаются.

Вспомним, что синдар жили и в Гондолине.

Случайное совпадение? Случайности не случайны.

[Aran Thranduil]

Сильно подозреваю, по какому-то из пунктов пройдёт. *хмыкает в усы* А правду не скажу-у.

[Krakodil]

Все началось с раннего утра. Просыпаюсь, а в голове размер стихотворный, просто так, ритмом. Потом тут же бац! последняя строчка. Ну как обычно у меня, стихи пишутся с конца, в крайнем случае, с середины. Я уже поняла, что это очередной приступ стихоплетства надвигается, и начала размышлять, о чем, собссно, должен быть стих, у которого такая последняя строчка. Постепенно в голову забрела и идея, и общая форма.
А когда я почапала на рынок (у меня ж у супруга ноне ДР), в голову и строчки полезли. И вот сочиняю я на ходу, сочиняю, и на полдороге чую, что первые я уже забыла! И вот эти до дома не донесу! Ну почему нельзя из головы сразу силой мысли на носитель записывать?!

И я посреди улицы, громко, в досаде пекучей: "[всуе помянутая продажная женщина]"!!

Конечно, дома я вспомнила в лучшем случае четверть. Вон накидала в файл что помнила, теперь смотрю, как баран на новые ворота.

[kea]

Кроки, да уж. Закон подлости в чистом виде - нужные мысли приходят в голову в неподходящее время

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Все началось с раннего утра. Просыпаюсь, а в голове размер стихотворный, просто так, ритмом. Потом тут же бац! последняя строчка. Ну как обычно у меня, стихи пишутся с конца, в крайнем случае, с середины. Я уже поняла, что это очередной приступ стихоплетства надвигается, и начала размышлять, о чем, собссно, должен быть стих, у которого такая последняя строчка. Постепенно в голову забрела и идея, и общая форма.
А когда я почапала на рынок (у меня ж у супруга ноне ДР), в голову и строчки полезли. И вот сочиняю я на ходу, сочиняю, и на полдороге чую, что первые я уже забыла! И вот эти до дома не донесу! Ну почему нельзя из головы сразу силой мысли на носитель записывать?!

И я посреди улицы, громко, в досаде пекучей: "[всуе помянутая продажная женщина]"!!

Конечно, дома я вспомнила в лучшем случае четверть. Вон накидала в файл что помнила, теперь смотрю, как баран на новые ворота.

*то ли жалеть, то ли поздравлять*

Залез в имеющийся под рукой перевод СК КС. Мдя-а.

Пока нуменорцы колонизировали Эндор, валар не чесались. Вот когда разорвали отношения с эльдар, запретили эльфийскую речь и - о ужас! - перестали валар почитать и святилище Эру забросили - вот тогда ахтнунг, никак не раньше. И как посмели называться Владыками Запада!

[Krakodil]

Сообщение от kea

Кроки, да уж. Закон подлости в чистом виде - нужные мысли приходят в голову в неподходящее время

Да не, для такого дела время всегда подходящее. Но надо придумать какие-то меры.

---------- Сообщение добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:14 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*то ли жалеть, то ли поздравлять*

Все ж таки проздравлять. Идея хорошая, а без мук я стихи вообще не рожаю никогда

Пока нуменорцы колонизировали Эндор, валар не чесались. Вот когда разорвали отношения с эльдар, запретили эльфийскую речь и - о ужас! - перестали валар почитать и святилище Эру забросили - вот тогда ахтунг, никак не раньше. И как посмели называться Владыками Запада!

А что Вас удивляет? Профессор ясно сказал, и мы его месседж поняли еще раньше: главное быть на правильной стороне.

[kea]

Кроки, а вы тогда с барона Мюнхгаузена пример берите. И заранее распорядок дня составляйте

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=5IZ3BTSjUuU"]https://www.youtube.com/watch?v=5IZ3BTSjUuU[/ame]
 

[Krakodil]

Сообщение от kea

Кроки, а вы тогда с барона Мюнхгаузена пример берите. И заранее распорядок дня составляйте

Вот подвиг можно делать по расписанию, а куда и когда мысль полетит, никак заранее знать нельзя. Мысль свободна, как любовь Кармен ибо

[Aran Thranduil]

Поздравляю.

А что Вас удивляет?

да не удивляет - словов приличествующих не нахожу (настолько неприличных не знаю)

а как умиляют р-разборки за титул "короля людей"...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Aran Thranduil

нуменорцы колонизировали Эндор, валар не чесались. Вот когда разорвали отношения с эльдар, запретили эльфийскую речь и - о ужас! - перестали валар почитать и святилище Эру забросили - вот тогда ахтнунг, никак не раньше. И как посмели называться Владыками Запада!

А почему плавание нуменорцев в океане должно было напрягать Валар?