Приют антислэшера

[kagero]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Кагеро, это писательница-фантаст Екатерина Некрасова. Издается в АСТе.

Помнишь анекдот - "Это Моня, он всех трахает"? Это АСТ, он всех издает. Он и меня издавал.

[Alia]

Кагеро и Кэтрин, а БНС, чья аннотация у нее на "Богине Бед" и который ее на Бронзовую Улитку выдвигал, конечно, в литературе ни в зуб ногой и куда уж ему до вас Певец масскульта!

А кулинарные предпочтения-то в "Когда воротимся мы в Портленд" какие??? Неужто съели кого?

Это АСТ, он всех издает. Он и меня издавал.

Однако, по крайней мере честно Мне нравится такой способ антирекламы АСТ!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
...нетрадиционная моральная ориентация..

Кэтрин, я хоть и стараюсь придерживаться той же "моральной ориентации", что и вы, но вот называть её традиционной - поостереглась бы.

[kagero]

Фик Сефирот

Итак, что у нас плохого?

Первое. Совершенно не в жилу и не в кассу пролог. Понятно, зачем он сделан. И это «зачем» лезет из всех щелей. Но это еще полбеды. Беда в том, что пролог резко контрастирует по стилю с остальным повествованием и никак не стыкуется с финалом. Пролог выдержан в реалистичном ключе. Потом начинается фантасмагория, время от времени прерывающаяся опять-таки потугами на реалистичность. С одной стороны мы имеем:

«...Мир был полон грохотом. Мир рушился. Корабль сотрясался от залпов, и ничего не разглядеть было в дыму; от грохота закладывало уши, – а из дымной пелены с ширкающим свистом прилетали вражеские ядра, и свист обрывался гулкими ударами в борт, треском ломающегося дерева, шквалом летящих обломков... Норрингтон метался, выкрикивая команды, – спотыкаясь об обломки, канаты и трупы, щурясь и кашляя в едком дыму; палуба ходила ходуном, он хватался за ванты, вокруг стоял грохот, падали обломки; он толкал, расталкивал, подгонял, он сорвал голос...» - то есть, описание морской баталии в сурово реалистическом ключе, а с другой – «Вовремя вступивший в бой секретный резерв в лице мартышки». Нестыкуй ужасный. Резко напомнило мне одну «мэри-сью» на тему «Капитана Блада», написанную двумя старшими подругами. Но те хоть все время выдерживали комедийный градус…
Не говоря уже о незнании тогдашних реалий… о чем, в принципе говорила Кинн. Ну да ладно – когда человек врет складно, ему многое прощается благодарной публикой. Но когда нескладно – то тут надо или не врать, или… ну очень благодарной должна быть публика. Как заметил тот же Веллер: «Так или иначе, литература имеет дело с условным человеком и условной жизнью, и нарушение этих условностей чревато сокрушительным эффектом. Один вдумчивый девятиклассник при чтении «Станционного смотрителя» Пушкина задал учителю вопрос: «А когда гусар двое суток лежал в горячке, кто из-под него горшок выносил – смотритель или сама Дуня?»
Подобные подробности неприемлемы для романтизма, противопоказаны лиризму, но для истинного реализма весьма существенны». Только в одну телегу впрячь не можно того коня и эту лань.

Очень навязчиво педалируется немытость Джека. Опять же непонятно зачем. Чтобы окончательно добить еще трепыхающуюся вторичную веру? Авантюрный жанр не любит натурализма.

Ну, мокрые сны Норрингтона мы опустим, извините за каламбурчик. Тошнотворные сцены тоже. Что, блин, за комплекс неполноценности – «если сложить все удовольствие, полученное им с женщинами – за всю жизнь, и сравнить с этим одним-единственным разом...» Откуда убеждение, что голубые испытывают что-то такое осо-о-о-о-о-о-обенное? Ладно, охота комплексовать – комплексуйте.

Характеры. Полный провал. Туда-сюда еще Анна-Мария, но Джек и командор… Как справедливо заметил один камрад, даже будь Норрингтон голубым, как жандармский мундир, ничего бы с Джеком у него не было. Це неможливо.

Середина провисает. По совершенно понятной причине. Учитывая эту причину, она и дальше будет провисать. Потому что ради этого все и писалось.

Стиль – тоже хромает на все четыре ноги. Объяснениями в скобках автор злоупотребляет безбожно. «Свою карьеру одного из крупнейших работорговцев Карибского моря он начал с болонки, украденной в порту у благородного джентльмена, остриженной овечьими ножницами, завитой щипцами, выкрашенной хной и втридорога проданной благородной даме под видом китайской священной собачки»… Как говорят ребятишки – смеяться после слова «лопата», да? И опять эти потуги на иронию встык с трагической сценой землетрясения… Люди, хотите писать чернуху – учитесь у Латыниной. Она прекрасно сочетает жестокую иронию с трагизмом.

Стиль – это вообще слабое место всех фанфикеров почти без исключения – потому что все они едят одну и ту же кашу из одних и тех же котлов, и литературная работа сводится в основном к заимствованию понравившихся приемов. А читают все одно, и приемы одинаковые. Это вообще кошмар современной фантастики – найти кого-то с «лица необщим выраженьем».

[kagero]

Первоначальное сообщение от Alia
Кагеро и Кэтрин, а БНС, чья аннотация у нее на "Богине Бед" и который ее на Бронзовую Улитку выдвигал, конечно, в литературе ни в зуб ногой и куда уж ему до вас Певец масскульта!

БНС, при всем моем, в тандеме был "технарем" и им остался. Литератором там был Аркадий, и это становится совершенно ясно при сравнении сольных книг того и другого.

[Katherine Kinn]

Аля, литературные вкусы Бориса Натановича довольно странны, а на премии он выдвигает по целому ряду параметров.
Он вот и Ефремова уважает и за писателя считает - а Ефремов, при моем к нему почтении, беллетрист никудышный.

Айлана, "нетрадиционная моральная ориентация" - это байка о том, что нет добра и зла. Даже для готтентота добро и зло есть: добро - это когда у него есть коза или он ее украл, зло - когда козы нет или ее у него украли.
А вот когда утверждается. что добра и зла нет, и вообще все относительно всего - это оно и есть.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Айлана, "нетрадиционная моральная ориентация" - это байка о том, что нет добра и зла.

Я не об этом - это мне известно. Я о том, что подобные высказывания чреваты дурацкими дискуссиями из серии "Поединок Релятивиста с Абсолютистом".
[самомодерирование off]

Первоначальное сообщение от Kagero

«если сложить все удовольствие, полученное им с женщинами – за всю жизнь, и сравнить с этим одним-единственным разом...»

Да, между прочим - мне вот тоже всегда странно читать такое. (И даже немного обидно. ) Почему такое отношение? Чего слэшерам плохого женщины сделали?

[Katherine Kinn]

Айлана, столкнувшись в темном переулке с бандой обкуренных уродов, даже самый заядлый релятивист быстро сообразит, что тут добро и где тут зло :-)

Практика - критерий истины.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Айлана

Да, между прочим - мне вот тоже всегда странно читать такое. (И даже немного обидно. ) Почему такое отношение? Чего слэшерам плохого женщины сделали?

А может, как раз мужчины?

[Melf]

(то бишь "оригинальный слэш"). (c) Кинн

Это уже назвается - бред. За словами-то следите.
Оригинальный слэш!!! Держите меня девятеро!!!
До бреда доболтались, Кинн?
"Портланд" - не фик, не слэш и не прочая ... ня. А нормальная русская проза. И на такой уровень пока ПТСР не претендует никак. Что бы Вы тут не говорили. (к слову, ни одного, по-моему, полноценного критического разбора тут никто от вас не видел... всуе воззвах? Не умеете - так и скажите)
Шавки лают, ветер носит, люди пишут...

[Alia]

Ух... Ну, прочитала.
Да, Кагеро, по большей части описанные недостатки имеют место.
Кроме разве что незнания исторических реалий - меня терзают сомнения, что К. Кинн их знает лучше. Хорошему историку я поверю, разумеется, но если человек всерьез считает Порт Роял цитаделью законности и правопорядка...
Но. Вообще-то это уже недостатки того порядка, каких, было бы желание, можно в любом тексте нарыть. Нет ведь текстов без недостатков - не эти самые, разумеется, так другие сыщутся. Было бы желание

Люди, хотите писать чернуху – учитесь у Латыниной. Она прекрасно сочетает жестокую иронию с трагизмом.

А кто вам сказал, что автор хотел писать чернуху? Чернуху она прекрасно пишет, уверяю Тут, как я понимаю, вовсе не жесткую иронию, а юмор пытались писать. Другое дело - что не вполне получилось, возможно, как раз из-за недостатка практики. Отсюда и эти скачки стилистики.

но Джек и командор… Как справедливо заметил один камрад, даже будь Норрингтон голубым, как жандармский мундир, ничего бы с Джеком у него не было. Це неможливо.

То есть они в данном тексте плохи уже наличием этого, так сказать, романа?

Середина провисает. По совершенно понятной причине. Учитывая эту причину, она и дальше будет провисать. Потому что ради этого все и писалось.

Стоп, не понял. Какая такая причина, ради которой середина провисает???

Кагеро и Айлана

Откуда убеждение, что голубые испытывают что-то такое осо-о-о-о-о-о-обенное? Ладно, охота комплексовать – комплексуйте.

Да, между прочим - мне вот тоже всегда странно читать такое. (И даже немного обидно. ) Почему такое отношение? Чего слэшерам плохого женщины сделали?

Да не в том дело Лично я не думаю, что чисто технически разница велика. Тут дело в предпочтениях конкретного человека. Слэшеры-то имеют в виду то, что ориентация вдруг не меняется - значит, была предрасположенность. Если некий мужчина предпочтет женщине другого мужчину, значит, ему, лично ему с мужчиной лучше, в том числе и в сексуальном плане. Точно так же натурал, если вдруг и решится на "голубой" секс, потом плюнет и скажет, что с женщиной-то куда круче.
Применительно к образу Норрингтона такая постановка вопроса, разумеется, гнусная клевета


Про Бориса Натановича. Дамы, ну что вы всерьез считаете себя спецами в литературе круче Бориса Стругацкого - такого я даже от вас не ожидала! Клянусь!
А на каком все же основании, можно узнать?

Кэтрин Кинн

Он вот и Ефремова уважает и за писателя считает - а Ефремов, при моем к нему почтении, беллетрист никудышный.

Никогда он такого не говорил. Ефремова он уважает как прекрасного, по его воспоминаниям, человека, а о нем как авторе отзывается весьма критично. Читайте он-лайн интервью.

а на премии он выдвигает по целому ряду параметров.

Неужели взятки берет???

[Estell Greydaw]

Vasya, запрос был самый обыкновенный: "Келеборн", "Халдир", "Леголас", "Фродо" и так далее. а также "Братство Кольца" и т.д.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Alia
Кроме разве что совсем уж незнания исторических реалий - меня терзают сомнения, что К. Кинн их знает лучше.

В чем ваши сомнения? Я действительно знаю лучше. чем Сефирот. В частности, биографии и подвиги изрядного количества каперов, флибустьеров, буканьеров и капитанов Ост-Индской компании.

Хорошему историку я поверю, разумеется, но если человек всерьез считает Порт Роял цитаделью законности и правопорядка...

Кто вам такое сказал? ну, что я считаю Порт Ройял оплотом законности и порядка? В каком смысле - законности?

Но. Вообще-то это уже недостатки того порядка, каких, было бы желание, можно в любом тексте нарыть. Нет ведь текстов без недостатков - не эти самые, разумеется, так другие сыщутся. Было бы желание

Есть критическая масса недостатков. После нее текст рассыпается.

А кто вам сказал, что автор хотел писать чернуху? Чернуху она прекрасно пишет, уверяю Тут, как я понимаю, вовсе не жесткую иронию, а юмор пытались писать. Другое дело - что не вполне получилось, возможно, как раз из-за недостатка практики. Отсюда и эти скачки стилистики.

То бишь написал плохо. тут так: или не умеешь - не берись, или не умеешь - учись. А если пишешь упражнение на стилистику - не стоит его выдавать за лиетратуру.

То есть они в данном тексте плохи уже наличием того, так сказать, романа?

Так это родовое проклятие всех слэшных текстов - что спаривание персонажей оказывается лишним и неуместным, если в текст фанфика пробираются хоть какие-то литературные достоинства.

Про Бориса Натановича. Дамы, ну что вы всерьез считаете себя спецами в литературе круче Бориса Стругацкого - такого я даже от вас не ожидала! Клянусь!
А на каком все же основании, можно узнать?

Да на основании его офф-лайн интервью. И на основании его заметок к ПСС. И на основании списка номинантов Бронзовой Улитки. БНС оценивает фантастику по ряду параметров, и в том числе (что правильно) ценит оригинальные идеи. То есть он может высоко оценить текст слабый, но оригинальный по замыслу и идее. Это ж по его ленинградскому семинару видно, как там народ набирал мастерства.

Никогда он такого не говорил. Ефремова он уважает как прекрасного, по его воспоминаниям, человека, а о нем как авторе отзывается весьма критично. Читайте он-лайн интервью.

Его и читаю :-) Уже много лет подряд. Оно длиинное...

[kagero]

[/B][/QUOTE]

Кроме разве что совсем уж незнания исторических реалий - меня терзают сомнения, что К. Кинн их знает лучше. Хорошему историку я поверю, разумеется, но если человек всерьез считает Порт Роял цитаделью законности и правопорядка...

Кхм... Ну, как ето скасать по-рюсски... Любителю пари там отвесили бы полсотни линьков. Гауптвахта - это в те времена было офицерское наказание, а солдатню просто пороли. Мелочь - а из мелочей колорит создается. Или теряется.

Но. Вообще-то это уже недостатки того порядка, каких, было бы желание, можно в любом тексте нарыть. Нет ведь текстов без недостатков - не эти самые, разумеется, так другие сыщутся.

Ою этом я тоже написала: когда недостатки уравновешены достоинствами, их легче прощают. Уж сколько раз указывали на недостатки Пикуля - а читатель ему все прощает. А почему? А фабулу он, шельмец, так закрутит, что начнешь читать - забудеш, что в туалет хотел. ну вот закрути фабулу, мил-человек - и тее будет спускать наплевательство на реалии.

А кто вам сказал, что автор хотел писать чернуху? Чернуху она прекрасно пишет, уверяю Тут, как я понимаю, вовсе не жесткую иронию, а юмор пытались писать.

Тогда совершенно излишни трагические моменты.

Другое дело - что не вполне получилось, возможно, как раз из-за недостатка практики. Отсюда и эти скачки стилистики.

(пожимая плечами) Кто ж нам доктор?

То есть они в данном тексте плохи уже наличием того, так сказать, романа?

Угу.

Стоп, не понял. Какая такая причина, ради которой середина провисает???

Гребля. На байдарках и каноэ. А также бесконечные и занудные воспоминания героя об оной и рефлексии по поводу оной.

Про Бориса Натановича. Дамы, ну что вы всерьез считаете себя спецами в литературе круче Бориса Стругацкого - такого я даже от вас не ожидала! Клянусь!

Еще раз: теоретиком литературы, в отличие от брата, Борис Натаныч никогда не был. Вопрос не в том, круче мы его как писатели или нет. Вопрос в том, круче ли он как теоретик литературы. Я не думаю, что он круче. Есть писатели, которые сугубые практики - а попроси его объяснить, как и почему он написал именно это - не сможет. Есть писатели, которые не только практики, но и теоретики: Битов, Веллер, Кабаков... тот же Толкиен. Но не Б. Стругацкий.

Неужели взятки берет???

Да нет, просто он руководствуется в этом вопросе "принципом левой ноги".

[Alia]

Кэтрин Кинн

В чем ваши сомнения? Я действительно знаю лучше. чем Сефирот.

Я не сомневаюсь, что вы в это верите.

Кто вам такое сказал? ну, что я считаю Порт Ройял оплотом законности и порядка? В каком смысле - законности?

Как кто? Вы сказали! Пару страниц назад.
В смысле - правопорядка.

Есть критическая масса недостатков. После нее текст рассыпается.

Тут весь вопрос в том, что таковой массой считать. Такой критической массы в этом тексте явно не набирается.
Впрочем, если вам Ефремов уж не имеет права называться писателем, а Кагеро и позднего Б. Стругацкого, как я понимаю, весьма низко ценит...

То есть он может высоко оценить текст слабый, но оригинальный по замыслу и идее.

То есть вы готовы признать за Е. Некрасовой оригинальные идеи?

Его и читаю :-) Уже много лет подряд. Оно длиинное...

Плохо читаете Он неоднократно говорил, что литературных достоинств в ефремовских текстах не наблюдает и не считает того хорошим писателем. И что тексты эти относятся скорее к философии, чем к литературе.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Alia

Я не сомневаюсь, что вы в это верите.

А вы проверьте. Возьмите какую-нибудь приличную "Историю пиратства" - их за последние пять лет вышло несколько очень приличных - и проверьте.

Как кто? Вы сказали! Пару страниц назад.
В смысле - правопорядка.

Цитату, плиз. Налицо когнитивный диссонанс - вы прочитали не то, что я написала, а то, что хотели или что, по вашим представлениям, я могла написать.

Тут весь вопрос в том, что таковой массой считать. Такой критической массы в этом тексте явно не набирается.

Первая часть - то есть от пролога до появления на горизонте "Черной Жемчужины" уже набирает столько недостатков, что топит текст. А там еще три раза по столько же есть.

Впрочем, если вам Ефремов уж не имеет права называться писателем, а Кагеро и позднего Б. Стругацкого, как я понимаю, весьма низко ценит...

Опять вы читаете не то, что написано. Беллетрист - это не писатель как таковой. Это человек, владеющий хорошим стилем. Солженицын или Толстой, например, ни разу не беллетристы. Достоевский тоже. А Пушкин и Лермонтов - очень даже.

То есть вы готовы признать за Е. Некрасовой оригинальные идеи?

Откуда вы это взяли?

Плохо читаете Он неоднократно говорил, что литературных достоинств в ефремовских текстах не наблюдает и не считает того хорошим писателем. И что тексты эти относятся скорее к философии, чем к литературе.

Писателем-фантастом - считает. И считал. И АНС тоже Ефремова весьма уважал - но не за стиль и литературное мастерство.

[kagero]

Я не сомневаюсь, что вы в это верите.

Курия, а во что тут верить или не верить? Или человек читал соответствующую литературу - или не читал. Я вот не читала. а Кинн и Антрекот - читали.

Тут весь вопрос в том, что таковой массой считать. Такой критической массы в этом тексте явно не набирается.

Да где ж не набирается.

Впрочем, если вам Ефремов уж не имеет права называться писателем, а Кагеро и позднего Б. Стругацкого, как я понимаю, весьма низко ценит...

Как писателя - низко. Сдал.

То есть вы готовы признать за Е. Некрасовой оригинальные идеи?

Нет. Мы готовы признать, что Борнатаныч там выглядел какие-то оигинальные идеи.

[Alia]

Кагеро

Любителю пари там отвесили бы полсотни линьков. Гауптвахта - это в те времена было офицерское наказание, а солдатню просто пороли.

Разумеется, но писался-то не реализм. Или нужно было еще и сцену порки вписать?

А фабулу он, шельмец, так закрутит, что начнешь читать - забудеш, что в туалет хотел. ну вот закрути фабулу, мил-человек - и тее будет спускать наплевательство на реалии.

Ну вот никогда не была поклонником Пикуля. Верите?
Потом, поклонники-то этому тексту все прощают. А вы целенаправленно упираете на недостатки (коих по сравнению со множеством даже вполне не слэшевых и не фанфичных текстов не так много и не фатальны они) именно потому, что вам фабула не нравится и вам надо доказать, что текст плох. Человек, пишущий, скажем, статью о недопустимости ляпов в описании исторических реалий, распнет Пикуля и на фабулу не поглядит.

Гребля. На байдарках и каноэ. А также бесконечные и занудные воспоминания героя об оной и рефлексии по поводу оной.

Гребля - это в данном случае слово, заменяющее матерную рифму?
Да уж не так там этих рефлексий много

Да нет, просто он руководствуется в этом вопросе "принципом левой ноги".

МДЯ
Ну тут уж, как говорится, и не знаешь, что отвечать.
Ну вы даете.

[kagero]

Разумеется, но писался-то не реализм. Или нужно было еще и сцену порки вписать?

Ёклмн. Что-то одно надо из текста выкинуть: или "реализм" или фантасмагоричность. Причем, если оставлять "реализм" - то это должен быть реализм без дураков, а хотя бы и со сценой порки. Но уж без обизян, которые морские сражения выигрывают. Потому что проклятая обизяна, из-за которой пушки не стреляют - это еще туда-сюда, это сойдет за мистику (хотя на ЧЖ под командованием Барбоса стреляли с пол-пинка). А вот обизяна, которая мочит вражеского капитана каким-нить брандскугелем - это никуда не катит.

Ну вот никогда не была поклонником Пикуля. Верите?

Да верю, конечно. Но вот возьмем туда же Дюма. Или Конан-Дойля.

Потом, поклонники-то этому тексту все прощают.

А кто у нас поклонники? Да такие же писалы.

А вы целенаправленно упираете на недостатки (коих по сравнению со множеством даже вполне не слэшевых и не фанфичных текстов не так много и не фатальны они) именно потому, что вам фабула не нравится и вам надо доказать, что текст плох

Фабула мне как раз еще ничего. Кроме банальности, она ничем особенным не страдает.

Гребля - это в данном случае слово, заменяющее матерную рифму?

Именно.

Ну тут уж, как говорится, и не знаешь, что отвечать.

Не знаешь - не отвечай.

[Alia]

Кэтрин Кинн

А вы проверьте. Возьмите какую-нибудь приличную "Историю пиратства" - их за последние пять лет вышло несколько очень приличных - и проверьте.

А я читала. И Эксвемеллина я читала.

Цитату, плиз. Налицо когнитивный диссонанс - вы прочитали не то, что я написала, а то, что хотели или что, по вашим представлениям, я могла написать.

Цитата.
Я: А то, что Порт Роял, между нами, девочками, был отнюдь не оплотом борьбы с пиратством, а чуть ли не официальной "пиратской столицей" Карибского моря?

Вы: Между нами, девочками, вы Порт Роял (действительно оплот борьбы с пиратством) путаете с Тортугой. Английскую колонию - с колонией Вест-Индской французской компании.

Опять вы читаете не то, что написано. Беллетрист - это не писатель как таковой. Это человек, владеющий хорошим стилем. Солженицын или Толстой, например, ни разу не беллетристы. Достоевский тоже. А Пушкин и Лермонтов - очень даже.

Значит, так пишите. Вы написали: "он и Ефремова за писателя считает". Отсюда ясно следует, что вы Ефремова за такового не считаете, или нет?

Кагеро

Как писателя - низко. Сдал.

Честное слово. Ну вы бы хоть "ИМХО" вписывали для приличия, что ли...
Впрочем, если вы к достоинствам литературы относите наличие черно-белой морали - я могу понять, что вы имеете в виду.

Нет. Мы готовы признать, что Борнатаныч там выглядел какие-то оигинальные идеи.

А он, конечно, слепой?

[Alia]

Кагеро

Ёклмн. Что-то одно надо из текста выкинуть: или "реализм" или фантасмагоричность. Причем, если оставлять "реализм" - то это должен быть реализм без дураков, а хотя бы и со сценой порки. Но уж без обизян, которые морские сражения выигрывают.

Я же сказала - такой недостаток имеет место быть. Другое дело, что на мой взгляд, текст следовало бы править не в сторону реализма, т.е. еще большего отхода от канона, а в сторону юмора и приключенческой романтики, т.е. приближения к канону.

А кто у нас поклонники? Да такие же писалы.

Значит ли это, что тексты Толкиена плохи, ибо среди его поклонников весьма заметный процент "писал", пишущих нечто по качеству крайне непотребное?

Фабула мне как раз еще ничего. Кроме банальности, она ничем особенным не страдает.

Ну вам слэш не нравится. Он к чему относится - к фабуле? К сюжету?

Не знаешь - не отвечай.

"С сумасшедшими не спорят?" (с)

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Alia
А я читала. И Эксвемеллина я читала.

И вы после этого не видите лажи в обезьяне, которая круто выигрывает проигранное Норрингтоном сражение? И в том, что английский военный корабль под командованием толкового офицера продувает испанцу в совершенно бредовой ситуации? И в отношении пиратов к хм... мужеложству?
"Не верю" (с) Станиславский.
И что вы после знакомства с историей морского дела и пиратства (то есть положение в Карибском море вы знаете, верно?) не видите. что "Пираты Карибсокго моря" используют совершенно реальные факты и реальные ситуации?

Цитата.
Я: А то, что Порт Роял, между нами, девочками, был отнюдь не оплотом борьбы с пиратством, а чуть ли не официальной "пиратской столицей" Карибского моря?

Вы: Между нами, девочками, вы Порт Роял (действительно оплот борьбы с пиратством) путаете с Тортугой. Английскую колонию - с колонией Вест-Индской французской компании.

Аля, "столицей пиратов" была Тортуга. Колония даже не французская, а французской Вест-Индской компании, организации весьма своеобразной.
Ввы лучше вспомните, на каком острове у нас Порт Ройял и чья это колония... И как относилась к пиратам страна, которой принадлежала эта колония... И какую роль губернаторы этой колонии играли в борьбе с пиратами. (На минуточку, ни один из оных губернаторов не носил фамилии д'Ожерон :-))

Значит, так пишите. Вы написали: "он и Ефремова за писателя считает". Отсюда ясно следует, что вы Ефремова за такового не считаете, или нет?

За писателя - не считаю.

Я же сказала - такой недостаток имеет место быть. Другое дело, что на мой взгляд, текст следовало бы править не в сторону реализма, т.е. еще большего отхода от канона, а в сторону юмора и приключенческой романтики, т.е. приближения к канону.

Смеяться можно? Аля, в "каноне" (то бишь фильме) юмор и приключенческая вырастают из соврешенно реальных и исторических фактов, поэтому они так цепляют. Все сколько-нибудь хорошие приключенческие романы имеют хорошо прописанный фон, основанный на реальности. А высосанные из пальца - читать невозможно.
У Дюма из двух братьев д'Артаньянов образовался один, мелкий дворянин де Силлек д'Атос д'Отевилль превратился в графа с родословной старше крестовых походов, пояивлись какие-то подвески, но моды, нравы, повседневная жизнь, события, отношение народа к этим событиям - словом, фон и факты могут служить иллюстрацией к исторической лекции. Вот у кого учиться и учиться...

Значит ли это, что тексты Толкиена плохи, ибо среди его поклонников весьма заметный процент "писал", пишущих нечто по качеству крайне непотребное?

Если бы в поклонниках Толкина не ходил цвет мировой науки, литературы и прочих областей деятельности... - значило бы. А так - начиная от Елизаветы II Английской и Маргреты Датской и кончая папой Иоанном Павлом II, начиная от С.Аверинцева, Г.Померанца - и кончая Н.Л.Трауберг, начиная от Джорджа Мартина и УРсулы Ле Гуин и кончая Маргарет Уэйс И Джорджем Лукасом, начиная от "Битлз" и кончая "Аквариумом"...
А слэш может похвастаться подобным списком поклонников?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Yuv
Это просто праздник какой-то.(с)
Не сердитесь, это действительно очень смешно прозвучало.

Пожалуйста, мне не жалко
Просто В ответ на реплику Катерины
"Содом и Гоморра уже рухнули, но этот пример никого ничему не научил, верно?"

Вася написал "А вот я получше пример приведу (более недавний и более документированный): в Третьем Рейхе начали с уничтожения гомосексуалистов, но этот пример, похоже, тоже не всех чему-то научил."

И сел в лужу. Т.к. в Третьем Рейхе начали совсем не с уничтожения гомосексуалистов.

И на этом оффтоп закончим.
Хотя какой тут офф-топ, в Содоме и Гоморре слэш как раз был нормой жизни

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Vasya, запрос был самый обыкновенный: "Келеборн", "Халдир", "Леголас", "Фродо" и так далее. а также "Братство Кольца" и т.д.

Все вместе одновременно или по отдельности? По отдельности "Леголас", как я уже писал, "стоолько" слэшевых картинок не выдает.
Ну а если все вместе, то чему ж удивляться? Там еще в конце если слово "слэш" написать - ого-го сколько будет.

столкнувшись в темном переулке с бандой обкуренных уродов, даже самый заядлый релятивист быстро сообразит, что тут добро и где тут зло :-)

Это мы уже проходили. Тут, Кэтрин, как Вы говорите, "когнитивный диссонанс". Опять вы читаете не то, что написано.
Когда релятивисты говорят (кстати, а они это говорят?), что добра и зла нет, они имеют в виду, что _единого_ добра и зла нет. А есть у каждого свои предпочтения. Это же говорите и Вы, говоря, что у готтентота "свое" добро. Вы не релятивист, часом? Абсолютисты как-то все больше говорят, что мораль и нравственность на всех одна, и кто поступает не по ней (этой единой) - тот прекрасно сознает, что творит зло.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

И сел в лужу. Т.к. в Третьем Рейхе начали совсем не с уничтожения гомосексуалистов.

Ну да, я-то имел в виду, конечно, что Третий Рейх как государство начался с уничтожения гомосексуалистов. "Откуда есть пошла немецкая земля".
Курт, Вы вчитывать-то вчитывайте, но не до такой же степени.
Я имел в виду, что до всем известных фактов геноцида, нацисты сперва произвели "очищение арийской расы".

[Kurt]

Опять кучка общих слов.

Какие конкретно имеются в виду события (под "очищением арийской расы до всем известных фактов геноцида") и причем тут гомосексуалисты - непонятно.

Как обычно.

[Manticora]

Привет!
В первый раз я здесь отмечаюсь, да не в последний, видимо. Ибо читаю я это и ДОСТАЛО!!!
Katherine Kinn, Вы ведь действительно писали, что Порт-Ройал - приличная английская колония. Как человек, достаточно неплохо разбирающийся в пиратстве, могу отправить Вас к господам Хайнцу Нойкирхену, Яцеку Маховскому и многим другим. Все они отчего-то были уверены, что пиратов в данном городе привечали. А самое-то интересное, что сам Морган там был вице-губернатором до своей смерти! Странно, не находите? Чтобы бывший пират не помогал своим друзьям молодости...
Могу дать хоть 100 ссылок в сети на то, что пираты в Порт-Ройал не только были, да и прекрасно себя чувствовали!
По поводу же Сефирот могу сказать, что смотрел тут стилистику человек, окончивший филфак. С красным дипломом. Одного из лучших пед.университетов России. И больших ошибок ну никак не нашел... Переучиваться теперь, быть может???

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt
Опять кучка общих слов.

Какие конкретно имеются в виду события (под "очищением арийской расы до всем известных фактов геноцида") и причем тут гомосексуалисты - непонятно.

Как обычно.

Ну, не поняли - бывает. Спрашиваете - объясняем.
Под очищением арийской расы я понимаю целенаправленное преследование и уничтожение нацистами гомосексуалистов и душевнобольных, начатое в тридцатые годы. Вслед за этим, в сороковые годы, нацисты приступили к уничтожению евреев, цыган и славян.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Manticora
Katherine Kinn, Вы ведь действительно писали, что Порт-Ройал - приличная английская колония. Как человек, достаточно неплохо разбирающийся в пиратстве, могу отправить Вас к господам Хайнцу Нойкирхену, Яцеку Маховскому и многим другим. Все они отчего-то были уверены, что пиратов в данном городе привечали. А самое-то интересное, что сам Морган там был вице-губернатором до своей смерти! Странно, не находите? Чтобы бывший пират не помогал своим друзьям молодости...

Вы вышеперечисленные книги точно читали?
Следите за мыслью (неоднократно изложенной разными авторами очерков истории колоний): Порт-Ройял - столица АНГЛИЙСКОЙ колонии. Англичане со времен Елизаветы I соперничали с испанцами в этом регионе. Англичане пользовались услугами приватиров и каперов (для тех, кто не в курсе: это капитаны кораблей, имеющие королевский патент на ведение боевых действий против держав, находящихся в состоянии войны с короной). Без патента и в мирное время нападение на корабли - пиратство, в военное время, на военные корабли и порты противника - каперство, дело законное и государству полезное, расцениваемое как военная служба. Естественно, что капера часто становились пиратами - и наоборот. Так вот, с пиратством английские губернаторы боролись. И Морган, получив прощение английской короны, очень неплохо и быстро прижал всех бывших соратников по ремеслу, которые не захотели пойти на английскую службу.
Не надо вменять Моргану то, в чем он невиновен - как раз Морган учинил карибским пиратам упадок.

Могу дать хоть 100 ссылок в сети на то, что пираты в Порт-Ройал не только были, да и прекрасно себя чувствовали!

Дайте хоть пяток...

По поводу же Сефирот могу сказать, что смотрел тут стилистику человек, окончивший филфак. С красным дипломом. Одного из лучших пед.университетов России. И больших ошибок ну никак не нашел...

Я тоже пишу без ошибок, когда опечаток не делаю :-)

Переучиваться теперь, быть может???

Если хочет быть редактором - доучиваться непременно.

[Kurt]

Преследовали и уничтожали, как я уже это показал, нацисты в первую очередь своих политических противников.
Нацисты в первую очередь "очищали арийскую расу" от тех, кто мог боробороться с ними за влияние в обществе.

А не от гомосексуалистов, которые им вообще мешали исключительно по "идеалистическим" причинам.

Так что опять-таки, мимо. Начал Третий Рейх все-таки с социалистов, коммунистов и прочих.

Кстати, примеры конкретных событий (акций по массовому уничтожению гомосексуалистов в 30-е гг, например) снова приведены не были.

К ведению дискуссии:
Изворачиваться можно долго. Но не бесконечно.

Рефрен: К сожалению, как мы видим, пример Содома и Гоморры мало кого учит.