01.03.2007, 15:20 | #4591 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Архангельск
Сообщений: 24
Лайки: 0
|
Приток - это Энтваш? А чё такое КАРРОК???
И еще вопрос: Гномы смертны или нет? |
01.03.2007, 16:24 | #4592 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
А ты как думаешь? "Хоббита" вспомни (Торин, Фили и Кили) и рассказ Глоина на совете Элронда.Смертны, конечно.
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
01.03.2007, 16:48 | #4593 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
|
01.03.2007, 16:55 | #4594 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я где-то читал (точную цитату не помню), что после затопления Нуменора и исчезновения Прямого Пути, на месте, где был Аман, были созданы новые земли. В буквальном смысле Новый Мир (как известно, так часто называли Америку). Если посмотреть на карты Амана, то это вытянутый в меридианальном направлении континент, который напоминает существующие в реальности американские континенты, только в центре вместо тоненького перешейка и Мексиканского залива (который кстати образовался от удара гигантского метеорита!) должен был бы располагаться Валинор, земля Богов. А Антарктида вместе с Австралией должны были бы сформировать Моренор, Темные Земли, континент, о котором Толкин ничего не писал, но он есть на ранних картах. Эндор(Средиземье) и Моренор - остатки первоначальной земли, созданной Валар при сотворения Арды, на которой располагались два гигантских светильника, Иллуин на севере и Ормал на юге. Мелькор повалил эти светильники и единый гигантский континент распался, а Валар перебрались на западный континент.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 01.03.2007 в 17:36. |
||||
02.03.2007, 21:02 | #4595 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 94
Лайки: 0
|
Скажите, уважаемые знатоки, имена Эдайн (1-я Эпоха, пост-Финрод) действительно были на Синдарине, или чутье моей печенки подводит меня?
__________________
Их придумал бессмертный Профессор, Их тела - это музыка леса, Их слова - квинтэссенция слез, После них твоя жизнь полетит под откос. (с) ЖЖ |
02.03.2007, 23:37 | #4596 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
На Синдарине.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
03.03.2007, 09:31 | #4597 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А насчёт действительного движения материков... Тихий океан - огромнейшее пространство, ни одного крупного острова (исключая только вулканические гряды по краям), активнейшая сейсмика... Если уж совсем допускать невероятное, то можно подумать, что оттуда с корнем вырвали целый континент.
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
||
03.03.2007, 09:48 | #4598 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.09.2006
Адрес: Минас-Тирит, второй уровень, квартира на 3 этаже последнего дома по улице им.Эктелиона
Сообщений: 344
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Люди - это хорошие человеки! |
|
03.03.2007, 10:00 | #4599 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Хм. Юноша бледный со взором горящим... Очевидно, надо было замаскироваться под какое -нибудь "оно"
Америки-то первоначально совсем не там были, где сейчас. Принципиальный вопрос- когда...
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
03.03.2007, 16:48 | #4600 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.09.2006
Адрес: Минас-Тирит, второй уровень, квартира на 3 этаже последнего дома по улице им.Эктелиона
Сообщений: 344
Лайки: 0
|
Цитата:
А вообще, кстати, современная наука не вправе даже утверждать, что знает как там внутри Земли все устроено, может там какие-нибудь гномы и живут - мало ли... ...так что, возможно все ваши измышления имеют право на существование!
__________________
Люди - это хорошие человеки! Последний раз редактировалось spartaky; 03.03.2007 в 16:52. |
|
03.03.2007, 19:15 | #4601 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Архангельск
Сообщений: 24
Лайки: 0
|
Я читал Хоббита, только особо ниче не запомнил!
Крепости Мордора: Барад-Дур Дуртанг Минас-Моргул Восточная Застава Тарбанд Серегост Были ли какие-нибудь еще? |
03.03.2007, 23:43 | #4602 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,751
Лайки: 1,401
|
Башни Нархост и Кархост, "Зубы Мордора".
|
04.03.2007, 05:01 | #4603 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
||
04.03.2007, 15:09 | #4604 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Архангельск
Сообщений: 24
Лайки: 0
|
Башни Нархост и Кархост, "Зубы Мордора".
Это башни Мораннона, не так ли? |
06.03.2007, 07:32 | #4605 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.09.2006
Адрес: Минас-Тирит, второй уровень, квартира на 3 этаже последнего дома по улице им.Эктелиона
Сообщений: 344
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
На счет науки ее бесконечных теорий я уже высказывался - когда-нибудь моежт оказаться, что все наши научные знания полный абсурд и окажется, что мы живем в совсем другом мире. Эх, и это говорю я, которому скоро защищать дисертацию на кандидата химических наук... А вот про то, что мир Арды - наше прошлое, я читал в журнале "Мир Фантастики", но там не написано, что Толкиен отказался от этого.
__________________
Люди - это хорошие человеки! |
||
06.03.2007, 20:57 | #4606 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 94
Лайки: 0
|
Задачка
Келебрин, спасибо!
Но, в таком случае, вопрос: как перевести на Синдарин имя со значением "Туманная дева", чтобы получилось и неизбито (=не Хизиэль), и благозвучно?
__________________
Их придумал бессмертный Профессор, Их тела - это музыка леса, Их слова - квинтэссенция слез, После них твоя жизнь полетит под откос. (с) ЖЖ Последний раз редактировалось Доша; 06.03.2007 в 21:00. |
07.03.2007, 02:20 | #4607 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Толкин в 20х годах XXв. писал про то, как некий моряк по имени Эльвине отплыл из Англии в 11ом веке (вроде бы, не помню точно) и приплыл на остров Тол Эрессэа, к эльфам, где ему рассказали много чего интересного. При этом называл Англию - Лейтиан. А Бэрэн был эльфом, а Тху-Саурон - гигантским котом. А потом, в 30х, когда Толкин писал Сильмариллион, моряка уже не было, эльфы как-то перестали шастать между Англией и Валинором туда-сюда, и вообще связь между историческим временем (Рим, Греция, Италия и т.п.) и вымышленным (Белерианд, Нуменор и Гондор) временем Арды перестала упоминаться. Затем в 40х, когда Толкин вплотную засел за Властелина Колец и сосредоточился на описании конца Третьей Эпохи, ему пришлось основательно подкорректировать некоторые свои представления о ранних временах. Так появлись Нуменор, Галадриэль и вообще много чего (Истари-майар, например). Впоследствии, в 50-70гг. Толкин хотел привести свои ранние работы в некое единое целое, чтобы выстроилась цельная картинка, но видимо ему было жалко отказываться от красивых легенд, которые он придумал в молодости, ну и вообще детали занимали его больше, чем глобальные рассуждения. В письмах, во всяком случае, он гораздо чаще говорит о том, что это плоды его фантазии, и редко-редко он говорит так, что можно было бы подумать, будто эльфы, орки и хоббиты существуют (или существовали) на самом деле. Возможно, это старческий прагматизм, возможно ему не хотелось казаться выжившим из ума профессором, который "гоняется за эльфами с сачком", но ценность вымысла от этого не снижается. Наоборот, мы же не верим, что Зевс, Артемида и Геракл существовали "на самом деле", но легенды об их деяниях волнуют наше воображение и заставляют сопереживать. Во всяком случае, если не считать, что Толкин в старости изменил самому себе, то от идеи "исторической" Арды следует отказаться как от весьма скользкой концепции. В конце концов, геологически невозможно совместить Гондор и Европу в пределах существования вида Homo Sapiens Sapiens (200 тысяч лет), а существования кроманьонцев - тем более.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 07.03.2007 в 02:31. |
|
07.03.2007, 07:23 | #4608 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.09.2006
Адрес: Минас-Тирит, второй уровень, квартира на 3 этаже последнего дома по улице им.Эктелиона
Сообщений: 344
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Люди - это хорошие человеки! |
||
07.03.2007, 10:05 | #4609 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
spartaky, во-первых, обсуждение журнала Мир Фантастики в данном треде является оффтопиком, а во-вторых, тред называется "Вопросы знатокам". Задавайте вопросы, получайте ответы. Но не верить(либо сомневаться) ответам "знатоков" - это абсолютно дисконструктивно.
Tick, в начале 30-х Эльфвине еще упоминается.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
07.03.2007, 16:04 | #4610 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
|
07.03.2007, 20:52 | #4611 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Аргументированно сомневаться в ответах - как раз конструктивно. И, насколько я помню, этот тред раньше "Справочным бюро" не был, и дискуссии в нём вполне даже поощрялись. Нет? По существу. Tick Цитата:
Есть нужда в цитате? И насчёт Эриола-Эльфвине. Он упоминается не только в начале 30-х годов, но и является рассказчиком (точнее, пересказчиком) "Later Quenta Silmarillion" и "Dangweth Pengolodh" - текстов, которые были написаны позже ВК или примерно одновременно (но в любом случае, уже в 50-х годах). И мне кажется, что рассматривать данные тексты без системной связи с теми же легендами об Эриоле из Лостов невозможно. Потому что это, по сути, один и тот же сюжет. Так что нарисованная Tick схема выглядит красиво, ибо демонстрирует "эволюцию" (Толкин сначала думал по-одному, потом постепенно отказывался от своих юношеских взглядов)... Вот только была ли эта "эволюция взглядов" в действительности - ещё большой вопрос. В порядке мелкой придирки. Нуменор появился ещё до начала работы над ВК: "Утраченный путь" Толкин начал писать в 1937.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
||
08.03.2007, 02:14 | #4612 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
09.03.2007, 15:21 | #4613 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Также там есть такие слова: Цитата:
И еще там сказано "I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place." Для меня это достаточно, чтобы сделать вывод, что Толкин осознает, что его вариант истории (мира) - миф, литература. По поводу 30х гг - признаю свою неточность формулировок. Я хотел сказать "второй половины 30х гг.", но поскупился на слова. Вообще конечно я сильно упростил схему эволюции взглядов Толкина, в целях наглядности. Признаю это и посыпаю голову пеплом пуризма. Но основной тренд - отход от "историзма" в сторону "мифологии" - я продолжаю утверждать.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 09.03.2007 в 15:43. |
||
09.03.2007, 20:04 | #4614 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Мой аргумент по поводу Эльфвинэ Вы, очевидно, не заметили. Жаль. Досадная, хотя весьма характерная невнимательность. Цитата:
Подборки цитат из Писем Толкина я уже не раз делал в треде "Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?" - и убедился, что каждый всё равно читает только то, что ему нравится. Вы полагаете, что указание на шесть тысяч лет с чёткой привязкой к летоисчислению Арды ничего не доказывает? Ладно, оставим в стороне письма. Там можно найти подтверждения обеих точек зрения, и я, в отличие от Вас, это признаю. Из взятых отдельно Писем можно, как минимум, сделать вывод о том, что Ваша ТЗ не на сто процентов бесспорна. Но, как мне кажется, аргумент с Эльфвинэ Вашу теорию рушит в корне (хотя мне, конечно, стоило бы в большей мере заострить на нём внимание). В последних трёх томах "Истории Средиземья" Эльфвинэ упоминается _постоянно_ Есть что-нибудь возразить?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 09.03.2007 в 20:25. |
||
10.03.2007, 01:21 | #4615 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
(Кел, ты не перегибаешь палку? Пошли какие-то личные наезды. Оно нам нада? Попробуй сам стать своим модератором. Спасибо)
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
10.03.2007, 01:33 | #4616 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Но я хочу сказать по поводу 6000 лет. Видите ли, когда Толкин говорит, что между Падением Барад-дура и нашим временем прошло 6000 лет, это более всего прочего убеждает меня в литературности, а не историчности его концепции. Я верю историкам, которые говорят, что это была эпоха позднего неолита и первых городов. Также я верю, что геология Европы не изменилась за последние 10.000 лет. И на карте Евразии нет Гондора. И не было таких геологических изменений, который могли бы преобразовать карту, нарисованную Толкином, к тому виду, который есть на глобусе. Поэтому в истории Земли не было Арды - это миф, гениальный, убедительный, но как нельзя на полном серьезе утверждать, что на горе Олимп живет Зевс, также и нельзя говорить, что Арда и Земля - одно и тоже место. Извините. Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
||
12.03.2007, 06:04 | #4617 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.09.2006
Адрес: Минас-Тирит, второй уровень, квартира на 3 этаже последнего дома по улице им.Эктелиона
Сообщений: 344
Лайки: 0
|
Цитата:
[оффтоп и оверквотинг удален by RW]
__________________
Люди - это хорошие человеки! |
|
13.03.2007, 21:07 | #4618 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Архангельск
Сообщений: 24
Лайки: 0
|
Башни Кархост и Нархост - это башни Мораннона?
Орочье и Темное наречие - это разные вещи? |
24.04.2007, 10:44 | #4619 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.04.2002
Адрес: эльфолес
Сообщений: 621
Лайки: 13
|
сомнения грызут меня
в голове вертятся полусмутные строки
on golden, golden Rauros hills beyond the end of days поиск ничего не дал, вертятся и не дают покоя. Чтобы это могло быть?
__________________
Nai tiruvantel ar varyuvantel i Valar tieyanna nu vilya Aiya Eärendil Elenion Ancalima! |
24.04.2007, 12:07 | #4620 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
Это очень похоже на последние стрoки песни, которую поют Арагорн и Леголас на похоронах Боромира.
"O Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze To Rauros, golden Rauros-falls, untill the end of days." О, Боромир! Строжевая Башня всегда будет смотреть на север, в сторону Рэуроса, золотых водопадов Рэуроса до конца времен(извиняюсь за топорный перевод)
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ ... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю" Последний раз редактировалось gunfighter; 24.04.2007 в 12:11. |