Ням-ням! Или что унижает наше достоинство?:)

[Masha Klim]

Причем, вчера Хакамада сказала: в Чечне запланирован и готовится референдум. Первый за долгие годы. Когда люди придут высказывать свое мнение, голосовать. Все последние годы за них голосовал кто-то другой. И вдруг захват заложников и требование вывода войск. И уже раздаются опять голоса - давайте переговариваться с Масхадовым. Об этом Масхадове, по-моему, все уже изрядно подзабыли, причем, в самой Чечне.

[Mindark]

автор оригинала Rohirrimka
А знаете, что печально....
Что весь этот кошмар для нашего форума стал лишь еще одним поводом поспорить и поссориться. Люди...ну такие моменты должны нас объединять....а вы....

Ро, да мы не ссоримся. А высказываем аргументированные позиции.
Сколько людей - столько и мнений. Ведь не бывает такого, чтобы все были согласны и по всем вопросам.

Не уходи!

[Mimi]

автор оригинала Rohirrimka
Что весь этот кошмар для нашего форума стал лишь еще одним поводом поспорить и поссориться.

Ро, милая, никто не ссорится. Это просто мысли в слух. Сообща разбираемся, как нам реагировать на происходящее, как жить дальше. Чем бы все это ни кончилось, мне кажется, что нельзя, нечестно жить дальше так, как будто ничего этого не было.

[Шарыч]

автор оригинала Radio_Weiss

Ты предлагаешь запретить митинг против войны в Чечне. Ограничить свободу слова. Забить на нее, бо она подрывает имидж страны и властей. Это называется тоталитаризмом.

Митинг уместен и будет результативен (хотя бы в целях чисто пропагандистких) только тогда, когда за ним действительно стоят существующие принципы и убеждения участников.организаторов. В данном случае, митинг по требованию террористов, которые угрожают в противном случае убивать заложников ничего не даст - ни самим террористам, ни обществу. Слишком белыми нитками шито. Жалко родственников заложников - им деваться больше некуда.

RW, что-то я не припомню, чтобы в последнее время было много митингов за прекращение войны в Чечне - не напомнишь? Большинство населения инертно (было, по крайней мере до нынешних событий)

[Аликс]

Миндарк, если сейчас государство уступит террористам и выведет войска из Чечни, то в моих глазах эта ситуация будет аналогичной той, которую мы часто видим в фильмах: герой уже почти взял верх над врагом и тут враг захватывает в заложницы девушку и требует сложить оружие, иначе девушка погибнет. Что делает благородный мужчина? Думает о своем имидже? О том, что он нелестно будет выглядеть в глазах общественности, если пойдет на уступки? Нет, он медленно кладет оружие на пол и поднимает руки. Именно это, на мой взгляд, сейчас должна сделать Россия. Она должна признать, что ее заставили сделать выбор между имиджем и человеческими жизнями и что она жертвует своим имиджем ради людей. И вот как раз это пойдет на пользу ей в глазах мировой общественности, не говоря уже о спасенных жизнях.

Что до митингов, то пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Если люди до этого не митинговали, это не значит, что им раньше было наплевать на войну в Чечне, а сейчас стало резко не плевать. Появился еще один очень серьезный повод высказаться против нее. И я не верю, что бедные родственники заложников пошли на митинг против войны, в то время как внутренне они за войну. Они подавлены лишь из-за обстоятельств, но не из-за того, чему посвящен их митинг.

А еще меня страшно раздражают разговоры о стокгольмском синдроме. О нем говорят как об умопомрачении. Но по-моему, никакое это не умопомрачение, а всего лишь следствие близкого общения с террористами. У каждого своя правда. Даже у террористов. Пообщайся с ним некоторое время - и ты поймешь его мотивы. А понять - это значит в некотором роде и посочувствовать. И называть сочувствие синдромом?

[Шарыч]

автор оригинала Аликс
Что делает благородный мужчина? Думает о своем имидже? О том, что он нелестно будет выглядеть в глазах общественности, если пойдет на уступки? Нет, он медленно кладет оружие на пол и поднимает руки.

Не всегда так - частенько он выхватывает из=за спины спрятанный пистолет с одним патроном и стреляет бандиту прямо в лоб. Не сталкивалась с таким вариантом? Он фантастичен, но не настолько же. Терроритсам терять нечего, так что жертвы будут (к сожалению), и уже есть...

Именно это, на мой взгляд, сейчас должна сделать Россия. Она должна признать, что ее заставили сделать выбор между имиджем и человеческими жизнями и что она жертвует своим имиджем ради людей. И вот как раз это пойдет на пользу ей в глазах мировой общественности.

Россия никому и ничего не должна кроме своих граждан, а тем более она ничего не должна какой-то там "мировой общественности" - тем более что требования бандитов в ДК нераелистичны (по крайней мере в том виде в каком они выдвигаются сейчас). Потакать бандитам - рыть себе же яму - в дальнейшем ты увидишь подобные ситуации в Питере, Ростове, Воронеже и т.д.

[Morgana]

автор оригинала Аликс
Нет, он медленно кладет оружие на пол и поднимает руки.

А потом в последний момент ловким движением руки обезвреживает злодея - по законам жанра


По поводу митингов - я на них сроду не ходила, но если скажут, что за митинг хоть одного человека отпустят, я не то что пойду, бегом побегу. Неважно, как этот митинг будет выглядеть (уместно или неуместно), если это кого-то спасет это и есть - результативно. (это я на пост Sharytch-а отвечаю)

[radio_weiss]

автор оригинала Sharytch
Митинг уместен и будет результативен (хотя бы в целях чисто пропагандистких) только тогда, когда за ним действительно стоят существующие принципы и убеждения участников.

Кто ж спорит? Я просто против того, чтобы мне кто-то что-то запрещал ввиду падения пресловутого имиджа страны, как это делает Миндарк.

RW, что-то я не припомню, чтобы в последнее время было много митингов за прекращение войны в Чечне - не напомнишь?

Насколько я понимаю, в Чечне, Ингушетии, Грузии и вообще на Кавказе они случаются ежедневно. Ты об этом впервые слышишь?

[Шарыч]

автор оригинала Morgana

Неважно, как этот митинг будет выглядеть (уместно или неуместно), если это кого-то спасет это и есть - результативно. (это я на пост Sharytch-а отвечаю)

Все верно - если спасет заложников (я писал в своем посте, что родственникам деваться некуда) - моя идея заключалась в том, что политически он ничего не даст.

Любим мы чужие слова переиначивать, что поделаешь

[loka]

ТЕРРОРИСТЫ ОТПУСТИЛИ ВОСЕМЬ ДЕТЕЙ
Представители Красного Креста в 12 часов 25 минут по московскому времени вывели восемь детей из числа заложников.

Как сообщает агентство «Интерфакс», в данный момент все дети доставлены в штаб, где им будет оказана психологическая медицинская помощь. Председатель международного комитета Госдумы Дмтирий Рогозин заявил, что «дети отпущены без всяких условий». По его словам в здании остались еще дети, «есть надежда, что через несколько часов будет отпущена еще одна группа детей».

[Morgana]

автор оригинала Sharytch

Все верно - если спасет заложников (я писал в своем посте, что родственникам деваться некуда) - моя идея заключалась в том, что политически он ничего не даст.

Не сердись. Я поняла, что ты хотел сказать. Я просто хотела сказать, что плевать, что он ничего не даст политически, он не для этого будет.

[Mindark]

to RW

Ты меня не понимаешь...
Я за свободу слова, но не за Стокгольмский синдром. А это - две большие разницы. И то, что происходит сейчас, скорее напоминает последний, нежели первое.

"Почувствуйте разницу" (с)

[Шарыч]

автор оригинала Radio_Weiss
Насколько я понимаю, в Чечне, Ингушетии, Грузии и вообще на Кавказе они случаются ежедневно. Ты об этом впервые слышишь?

Извини, я имел в виду всю остальную Россию (не южную и не Кавказ, которых эта война ближе всего касается).

[Mimi]

автор оригинала Morgana
По поводу митингов - я на них сроду не ходила, но если скажут, что за митинг хоть одного человека отпустят, я не то что пойду, бегом побегу.

А кого-нибудь отпустили из тех, чьи родственники митингуют? Ничего не передавали?

[Mindark]

to Аликс

Миндарк, если сейчас государство уступит террористам и выведет войска из Чечни, то в моих глазах эта ситуация будет аналогичной той, которую мы часто видим в фильмах

skipped ...

Т.е. ты считаешь, что следует уступить требованиям террористов о прекращении войны в Чечне?
Чесс слово не понимаю.

Если люди до этого не митинговали, это не значит, что им раньше было наплевать на войну в Чечне, а сейчас стало резко не плевать. Появился еще один очень серьезный повод высказаться против нее. И я не верю, что бедные родственники заложников пошли на митинг против войны, в то время как внутренне они за войну. Они подавлены лишь из-за обстоятельств, но не из-за того, чему посвящен их митинг.

Да все против войны, кроме тех кто наживается на ней. И я против войны, но сейчас вопрос в том - как закончится война или с какими результатами!

А еще меня страшно раздражают разговоры о стокгольмском синдроме.
skipped...
И называть сочувствие синдромом?

Давай сразу определимся. Поступать по принципу Маккиавелли : "Цель оправдывает средства". (в данном случае у террористов) и проявляем им сочувствие/понимание и выполняем все их требования или как ?!

[radio_weiss]

автор оригинала Sharytch
Извини, я имел в виду всю остальную Россию (не южную и не Кавказ, которых эта война ближе всего касается).

И я знаю, почему. Тебя и меня эта война не касается. Ну, убили там наших 15 человек и чеченов с десяток. А, пофиг. Не так ли?
А их, тех, кто живет не в "остальной России", а в той самой воюющей России, это как раз касается. И матерей солдатских, которые месяцами у Ростовского морга стоят, это тоже касается.
А сейчас эта война снова коснулась москвичей. Так почему же ты отказываешь тем, кто хотел бы выйти на площадь, в этом праве?

[Mimi]

автор оригинала Аликс
А еще меня страшно раздражают разговоры о стокгольмском синдроме. О нем говорят как об умопомрачении. Но по-моему, никакое это не умопомрачение, а всего лишь следствие близкого общения с террористами. У каждого своя правда. Даже у террористов. Пообщайся с ним некоторое время - и ты поймешь его мотивы. А понять - это значит в некотором роде и посочувствовать. И называть сочувствие синдромом?

Аликс, я немножко с тобой не согласна (ну, может быть потому, что по себе сужу). Я думаю, что многие и до этого понимали, что у каждого в этой ситуации своя правда. В этом то и трагизм. В результате не понятно, как решать эту проблему. Поэтому то, что мы видим - никакое не прозрение, а самое настоящее отчаяние, тот самый синдром.

[Fridmanka]

Только что отпустили восьмерых детей (ок. 6-12 лет). Их показывали - все бледные, держатся за руки, идут медленно.
Рошаль просто герой!

Но, похоже, это не все дети. Террористы считают, что в 12 лет человек уже взрослый...

Еще чуть пораньше отпустили пожилого англичанина - ему требуется мед.помощь.

[Gaerie]

автор оригинала Аликс
А еще меня страшно раздражают разговоры о стокгольмском синдроме. О нем говорят как об умопомрачении. Но по-моему, никакое это не умопомрачение, а всего лишь следствие близкого общения с террористами. У каждого своя правда. Даже у террористов. Пообщайся с ним некоторое время - и ты поймешь его мотивы. А понять - это значит в некотором роде и посочувствовать. И называть сочувствие синдромом?

Cогласна с Аликс. Меня это страшно бесит - такое упоминание. А если учесть, что у нас СМИ работают по принципу - кто-то сказал, значит надо 133 раза повторить, то просто невыносимо.

Вот что я прочитала в новостях и совершенно с этим согласна:
"... Мария Школьникова, выпущенная вчера заложница, через которую длительное время велись переговоры с боевиками, подтвердила в эфире РЕН-ТВ, что захватившие заложников люди - это смертники. Она сказала, что нельзя говорить о том, что заложники уже находятся на стороне террористов. "Они находятся на стороне собственной жизни", сказала она еще вчера. "

[loka]

Митинг похоже все-таки запретили:

Родственникам заложников, захваченных в здании театрального центра "Норд-Ост", не разрешили проводить митинг на Красной площади, передает "Эхо Москвы".

Правда больше никто это не подтверждает

Дети - 7 русских и 1 швейцарка. Ужас! Опять национальности в заголовках.

[Шарыч]

Не хочется начинать разборки - не время сейчас, но ты сам напросился...

автор оригинала Radio_Weiss

И я знаю, почему. Тебя и меня эта война не касается.

Не нужно говорить за других - ты же сам против этого недавно возмущался!

Ну, убили там наших 15 человек и чеченов с десяток. А, пофиг. Не так ли?

Не так. К тому же я этого не говорил - это плод твоего воображения.

А их, тех, кто живет не в "остальной России", а в той самой воюющей России, это как раз касается. И матерей солдатских, которые месяцами у Ростовского морга стоят, это тоже касается.

Если бы ты был менее категоричен, и продумал свои заявления перед тем как их предъявлять общественности, ты, надеюсь, задался бы вопросом: "Имею ли я право так говорить? Может быть его (других на этом форуме) это коснулось тоже?" Меня, к счастью, не коснулось, впрямую, но несколько моих знакомых и друзей вернулись оттуда изувеченными как физически, так и морально... Поэтому, будь добр, не говори за всех.

Так почему же ты отказываешь тем, кто хотел бы выйти на площадь, в этом праве?

Еще раз те же грабли - я никому ни в чем не отказываю (читай мои предыдущие посты и ответ Morgan'е) - все, что я хотел сказать это то, что такой митинг политически не будет иметь смысла и результата - он будет результативен в другом - освобождении заложников, дай Бог.

[Аликс]

автор оригинала Sharytch
[b]Не всегда так - частенько он выхватывает из=за спины спрятанный пистолет с одним патроном и стреляет бандиту прямо в лоб. Не сталкивалась с таким вариантом?

Не тот случай, к сожалению. У нас террорист не один, а около сорока. Если снайпер выстрелит бандиту прямо в лоб, другие бандиты тут же расстреляют десятерых заложников. А то и просто здание взорвут.

Россия никому и ничего не должна кроме своих граждан, а тем более она ничего не должна какой-то там "мировой общественности"

Разве я говорила что-то про то, что Россия должна что-то мировой общественности? Не я завела речь об имидже России. Я как раз сказала, что на имидж сейчас надо наплевать. И вот тогда, возможно, в глазах кого-то она и вырастет. Но разумеется, это не главное.

Потакать бандитам - рыть себе же яму - в дальнейшем ты увидишь подобные ситуации в Питере, Ростове, Воронеже и т.д.

Пока что все проблемы возникали только оттого, что Россия все время торчит в Чечне. Уйдет она оттуда - у них пропадет повод.

автор оригинала Morgana
А потом в последний момент ловким движением руки обезвреживает злодея - по законам жанра

*Серьезно* Знаешь, даже не обязательно. Главное, знать, что твоя судьба тому, от кого она зависит, не безразлична.

[JMie]

автор оригинала loka
Дети - 7 русских и 1 швейцарка. Ужас! Опять национальности в заголовках.

Лока, здесь дело не в национальностях, а в гражданстве. Ведь известно, что там и иностранные граждане, все переживают. Послы то и дело ездят туда и обратно...

Поэтому ничего такого в том, что указано гражданство, нет.

[Шарыч]

автор оригинала Аликс

Пока что все проблемы возникали только оттого, что Россия все время торчит в Чечне. Уйдет она оттуда - у них пропадет повод.

Хотелось бы верить в это, но в 1996 Россия оттуда уже уходила - помнишь, что случилось потом?

[Mindark]

автор оригинала Sharytch

Хотелось бы верить в это, но в 1996 Россия оттуда уже уходила - помнишь, что случилось потом?

К сожалению, многие похоже об этом забыли....

[Morgana]

автор оригинала Аликс

Пока что все проблемы возникали только оттого, что Россия все время торчит в Чечне. Уйдет она оттуда - у них пропадет повод.

Аликс, во-первых, Чечня - это все-таки часть России, что значит "торчит в Чечне" (извини, я просто не поняла выражения)? Это российская территория.
Во-вторых тут вроде обсуждали страниц 10 назад, и вроде пришли к одному знаменателю, что если даже войска из Чечни уйдут, это не гарантирует, что война не пойдет за пределы Чечни - в Дагестан. в Ингушетию, и так далее. Ведь это уже было.

2Лока - по поводу "национальностей в заголовках" - я думаю, что тут не о национальностях, а о гражданстве говорят, потму что вчера сказали что там граждане чуть ли не 13 стран в зале.

JMie, Sharytch, Mindark - контакт.

[Mimi]

автор оригинала Аликс
Пока что все проблемы возникали только оттого, что Россия все время торчит в Чечне. Уйдет она оттуда - у них пропадет повод.

Ах, Аликс, если бы все так было просто! Но у меня напротив дома несколько лет тому назад чеченцы взорвали магазин. А еще однажды я была в гостях, где был один чеченский студент, в свободное от учебы время занимавшийся рэкетом, рассказвал, как они кому-то из должников взрывчатку в машину подложили.

EDIT: только не подумайте, что я против чеченцев агитирую, я думаю, что люди разные. Просто я вынуждена верить государству, когда оно говорит о создании на территории Чечни бандитского государства, фактах похищения людей, рабовладельцах и т.д. И что войска не просто так там находятся.

[loka]

JMie, Morgana - спасибо Успокоили. Дошло.

Ловлю себя на том, что с каждой минутой все страшнее обновлять страничку новостей

[Эйрин]

Я из - за этого мрака уже вторую ночь не сплю... Это все дико страшно... Стоит только представить, тчо на месте заложников может оказаться любой из нас...

Митинг устраивать было бы, ИМХО, бесполезно... Может быть он начался бы под лозунгом "Прекатите войну", а закончился бы поножовщиной, так как большенство хотят смерти всех чеченцев, а не прекращения войны!

[Аликс]

Кстати, на этом Норд-Осте чуть Сарэ и Шантэль не оказались! Сарэ собиралась идти в среду, т.к. у нее два свободных вечера - в среду и субботу, но билеты купить не успела. А Шантэль поругалась со своим преподом по актерскому мастерству и ее однокурсники звали развеяться - бесплатно сходить на Норд-Ост, через знакомых ребят-актеров. Но Шантэль решила для успокоения нервов пойти погулять с подругой, а три однокурсника сейчас там...