Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Ксения, если нам удастся доснять наше кино про "Невский Фронт" я тебе его перешлю. Тогда все и поймешь по поводу рас.

Ловлю тебя на слове.
А по существу моего предпредыдущего поста возражений нет?

[KG (aka Archer)]

А по существу моего предпредыдущего поста возражений нет?

Это про фенотип и генотип? Да нет. Как я неоднократно объяснял, мне это вообще не сильно важно. Ну да - у потомков Берена и Лютиен, например, не растет борода (по словам самого же Толкина). И все по этому поводу здесь давно уже сказано. Так что лучше все-таки прекратить этот бессмысленный спор. Вот если напомнишь, где Толкин рядом ставил слова "Полуэльф" и "раса" - сочту себя не правым.

[Тинтариль]

Перечитывая Сильм в Эстелевском переводе, увидела там замечательный вариант: "Эарендил Эльфид". Как еще извратятся наши дорогие переводчики?

[forever_late]

Долгое время никак не могу понять к кому относятся смуглинги (превод Муравьева), вероятно они же - харадримы (в простонародии). Это отдельная расса или какая-то "воинская" принадлежность?!

[Tick]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Ну да - у потомков Берена и Лютиен, например, не растет борода (по словам самого же Толкина). И все по этому поводу здесь давно уже сказано.

Ой, так значит, роскошная борода Арагорна на коронации - чисто ПиДжей приклеил? Какая жалость...

[Келебрин]

"Смуглинги", АФАИК, в оригинале были Southrons (у ГГ - "южаки"). Так действительно называли Харадрим.
Это отдельный народ людей.

[SEAL]

Подскажите, пожалуйста, хороший перевод "Сильмариллиона", дочка хочет прочитать. А то мой древний начала 90-х куда-то подевался, а тот, что муж купил года два назад, читать невозможно.
Нужен именно бумажный вариант, желательно с хорошей полиграфией и крупным шрифтом.

[Elvellon]

Лучший из существующих - Н. Эстель.
А насчет изданий ничего сказать не могу.

[Тинтариль]

Издательство АСТ, твердая обложка. Вот так выглядит:

[Nimestel]

Elvellon, ни фига подобного! Только перевод ГГ, а те кто прочитал в их переводе ВК, так вообще окромя них ничего воспринимать больше не могут
Только их перевод почему-то не издают

[SEAL]

Первоначальное сообщение от Тинтариль
Издательство АСТ, твердая обложка. Вот так выглядит:

У меня как раз такой, но он мне категорически не нравится. Но все равно спасибо.)))
Эстелевский мне больше по душе, я для мамы такой покупала, даже при пролистывании он лучше АСТовского в твердой обложке.

[Тинтариль]

АСТовский и есть Эстель. В твердой обложке он нормально издан. А у меня еще есть сборник Толкина: Хоббит, Сильм, стихи Тома Бомбадила, "Кузнец из Большого Вуттона" и "Лист ****ля", под одной обложкой зеленого цвета. Вот он мне не нравится, там опечаток полно. Еще Эстелевский перевод выложен в Сети (в частности, www.tolkien.ru), но там названия переглючены (Хифлум, Целегорм и т.д.).

[radio_weiss]

Споры о качестве переводов в данной теме являются оффтопиком. Спасибо.

[Тинтариль]

Я не сравниваю разные переводы между собой и ни с кем не спорю. Обсуждение дизайна обложек и опечаток не является спорами о качестве переводов. Пожалуйста.

[Red Horse]

Первоначальное сообщение от SEAL


2 ALL. Пожалуйста, знатоки, ответьте кто-нибудь про бериллы\изумруды. Мне действительно очень интересно.

Итак, разберёмся всё же с бериллами и изумрудами у Толкина. Сразу хочу отметить, что изумруд – это тот же берилл, и первоначально изумруды выделяли по цвету. В общем случае изумруды отличают по отсутствию люминесценции (т. е. свойства светится при некоторых физ. воздействиях) и специфической абсорбцией (т. е. поглощением света в определённом диапазоне длин волн).
Рассмотрим теперь примеры использования слов берилл (beryl), изумруд (emerald), а так же словосочетаний зеленый камень (green stone) и эльфийский камень (elf-stone, Elfstone), как возможных синонимов.
Как основу используем роман «Властелин колец». Впервые про берилл мы узнаём со слов Арагорна: «He held out his hand, and showed a single pale-green jewel. 'I found it in the mud in the middle of the Bridge,' he said. 'It is a beryl, an elf-stone. Whether it was set there, or let fall by chance, I cannot say; but it brings hope to me.» (Он вытянул руку с бледно-зеленым камнем на ладони. — Лежал на мосту в грязи посреди дороги. Это эльфийский бе¬рилл. Положили на виду — а может, и обронили, — но все-таки обнадеживает.[пер. В. С. Муравьёв]).
Далее по тексту берилл присутствует в стихотворении, продекламированном Гимли в Мории. Что интересно, данный фрагмент является так же и частью «Баллады о Берене и Лутиэн».

There beryl, pearl, and opal pale,
And metal wrought like fishes' mail,
Buckler and corslet, axe and sword,
And shining spears were laid in hoard.

(Жемчуг, бериллы и бледный опал,
Металл, что работою тонкой сиял,
Мечи, топоры, и доспехи, и щит,
Блестящие копья - все грудой лежит [перевод Ольвен Тангородримской])

Как предварительный вывод, можно утверждать, что бериллы добывались из-под земли, а из-за своей зелённой окраски (в общем случае это, конечно же не так) носили наименование elf-stone. Скорее всего, по аналогии с известным камнем Эарендила, так же зелённого цвета. Вообще говоря, само название Elfstone было достаточно распространено в Средиземьи для названия любого зелёного камня. Как показатель может служить сам факт нареченья Арагорна этим именем народом Гондора по цвету камня у него на груди: «And they named him Elfstone, because of the green stone that he wore, and so the name which it was foretold at his birth that he should bear was chosen for him by his own people.». Так же к камню Эарендила применимо именование изумруд, что и наблюдается в песне Бильбо: «…upon his breast an emerald.». То, что это только наименование, можно судить по тому, что данное слово было подсказано Арагорном, причём Бильбо в дальнейшем именует этот камень как «a green stone».
С изумрудами мы сталкиваемся и в «Хоббите». Пятьсот изумрудов содержит ожерелье Гириона, правителя города Дейла (the necklace of Girion, Lord of Dale, made of five hundred emeralds green as grass, which he gave for the arming of his eldest son in a coat of dwarf-linked rings the like of which had never been made before, for it was wrought of pure silver to the power and strength of triple steel), подаренное в последствии королю эльфов, причём отмечается, что больше всех других камней любит он изумруды (To the Elvenking he gave the emeralds of Girion, such jewels as he most loved, which Dain had restored to him.).
«Сильмариллион» позволяет нам узнать, что изумруды были вставлены в отличительный знак Финарфина и его рода – кольцо, полученное отцом Берена Барахиром от Фелагунда на поле битвы (For this ring was like to twin serpents, whose eyes were emeralds, and
their heads met beneath a crown of golden flowers, that the one upheld and the other devoured).
Теперь обратимся к истории появления интересующих нас камней в Средиземье. Для этого стоит взять «Книгу утраченных сказаний», а именно часть 5 «Пришествие эльфов и возведение Кора». «Изумруды создавали они [Нолдоли] из воды залива у подножия Кора и сверкания травы на полянах Валинора; в великом изобилии наделали они сапфиров, [?пронизав] их воздухом Манвэ; а еще были аметисты и лунные камни, бериллы и ониксы, агаты, созданные смешением мрамора разных оттенков, и многие полудрагоценные камни.» [пер. Анариэль] (Emeralds some made of the water of the creek of Kor and glints
among the grassy glades of Valinor, and sapphires did they fashion in great profusion, [?tingeing] them with the airs of Manwe; amethysts there were and moonstones, beryls and
onyx, agates of blended marbles and many lesser stones.). Кстати, пояс с изумрудами преподнесён был в дар Оромэ.
PS Собственно о бериллах можно узнать по адресу http://www.apress.ru/pages/greif/sim/b/be/berill.htm. Автор сайта умалчивает об источнике, поэтому его приведу я: Я. П. Самсонов, А. П. Туринге Самоцветы СССР. Прекрасная, кстати, книга.

[radio_weiss]

Red Horse, аплодисменты!

[Келебрин]

Как предварительный вывод, можно утверждать, что бериллы добывались из-под земли, а из-за своей зелённой окраски (в общем случае это, конечно же не так) носили наименование elf-stone.

Это предварительный вывод из чего? Из стихотворения? А жемчуг тогда, получается, тоже из-под земли добывали?:-)

В некоторых местах не понял логики. К примеру, здесь: "Скорее всего, по аналогии с известным камнем Эарендила, так же зелённого цвета."

Дальше.

>>"Как показатель может служить сам факт нареченья Арагорна этим именем народом Гондора по цвету камня у него на груди: «And they named him Elfstone, because of the green stone that he wore, and so the name which it was foretold at his birth that he should bear was chosen for him by his own people.». "

Не факт. Он носил на груди камень зелёного цвета. И не потому он назывался эльфийским, что был окрашен именно так.
Перефразирую: "И они называли его Берилл (Эльфийский Камень), по тому зелёному камню, что он носил на груди...". То есть знали, что зелёный камень на груди Арагорна - эльфийский камень (берилл), и лишь в честь этого прозвали самого Странника. Во всяком случае, вывод: "Вообще говоря, само название Elfstone было достаточно распространено в Средиземьи для названия любого зелёного камня," - из цитаты никак не следует.

Не сочтите обскурантизмом - я с большим уважением отношусь вашему исследованию.

[Red Horse]

Келебрин , спасибо за замечания. Попробую более подробно сформулировать свои умозаключения. Достаточную чёткость они приобрели в том числе и после ваших вопросов.

Это предварительный вывод из чего? Из стихотворения? А жемчуг тогда, получается, тоже из-под земли добывали?:-)

Данный отрывок уже сам по себе любопытный, так как представляет собой заимствование гномами описание покоев Тингола. Так же заимствованы ещё две строчки:

A king he was on carven throne
In many-pillared halls of stone

Причём трон, в оригинале бывший ivory (т. е. сделанный из слоновой кости) был заменен на carven (т. е. высеченный из камня). Так что гномы заменяли материалы, им не доступные. Однако уже сам факт заимствования говорит об огромном влиянии культуры эльфов. Причём влияния это было достаточно однобоким. Из всей баллады были взяты самые величественные слова, подчёркивающие богатства. Только теперь эти слова подчёркивали богатства Дарина. Материалы для покоев, учитывая отношение гномов к эльфам, были взяты исконно гномьи. Что касается жемчуга, то его добывали в реках, причём в отличии от неорганический самоцветов, обновлять его приходилось часто, ведь срок его «жизни» не более 150 лет.

В некоторых местах не понял логики. К примеру, здесь: "Скорее всего, по аналогии с известным камнем Эарендила, так же зелённого цвета."

Ясно, что только камень Энердила может носить имя Элессар (что на языке людей означает Elfstone), однако это название применяется Арагорном (в измененном виде) и по отношению к бериллу. Так, на Руси изумрудом вначале называли все благородные кристаллы зелённого цвета. Можно предположить, что в Средиземье эту роль выполняло слово "Elfstone".

Дальше.

>>"Как показатель может служить сам факт нареченья Арагорна этим именем народом Гондора по цвету камня у него на груди: «And they named him Elfstone, because of the green stone that he wore, and so the name which it was foretold at his birth that he should bear was chosen for him by his own people.». "

Не факт. Он носил на груди камень зелёного цвета. И не потому он назывался эльфийским, что был окрашен именно так.
Перефразирую: "И они называли его Берилл (Эльфийский Камень), по тому зелёному камню, что он носил на груди...". То есть знали, что зелёный камень на груди Арагорна - эльфийский камень (берилл), и лишь в честь этого прозвали самого Странника. Во всяком случае, вывод: "Вообще говоря, само название Elfstone было достаточно распространено в Средиземьи для названия любого зелёного камня," - из цитаты никак не следует.

Тут следует отметить, что народ точно угадал название камня на груди Арагорна. Вообще-то отличить берилл зелённого цвета от изумруда (на который, по всей видимости, и был похож Elfstone) достаточно трудно для непосвященного. А тут к тому же нужно знать и предания. В начитанность народа Гондора я позволю себе усомнится, в свете ситуации с опознаванием «athelas» в Палатах Врачевания. Остаётся предположение, что название «Elfstone» применялось в отрыве от реального камня, а значит соответствовало по смыслу «изумруду» на Руси.

Не сочтите обскурантизмом - я с большим уважением отношусь вашему исследованию.

Всегда рад ответить на вопросы, ведь и сам для себя выясняю интересные подробности.

[Тинтариль]

По ходу форумной игры по Сильму возник вопрос: имеется эльф, синда, некоторое время служивший Саурону. В его феа - печать Тьмы. Этот эльф сбегает и добирается до Нарготронда. Он хочет избавиться от клейма. Как могут нарготрондские целители бороться с печатью? Если можно, опишите поподробнее сам процесс исцеления.

[radio_weiss]

О как. Простите, а печать Тьмы - это как?
Также интересно, откуда у Вас сведения о том, что эльфы служили именно Саурону? Об этом что-то написано? И еще о "печати Тьмы" мне хочется спросить: а где у Толкина об этом написано?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Тинтариль
По ходу форумной игры по Сильму возник вопрос: имеется эльф, синда, некоторое время служивший Саурону.

Бред.

[Тинтариль]

Спасибо за консультацию. *тихо прикрывает дверь*.

[Tash-Light]

не, просто не совсем понятно как эльф мог служить злу?.. А если и мог, то это уже орк. А есть ли феа у орков?

[radio_weiss]

Хм. Морготу вот эльфы служили. И даже возвращались назак "к своим". Гвиндор тот же.

[Tash-Light]

не, ну рабы не в счет. :-) Хотя... кто по доброй воле служил Мелькору...

[Ilana]

Дима, ты что! Гвиндор рабом был, а это не есть "служить".

[Tash-Light]

ага. Служить - это как Сэм Фродо... или как Эланор Арвен.

[Тинтариль]

Поясняю. Этот эльф служил по принуждению. Подчинился, открыл Саурону свой разум. Гнул спину, исполнял приказы, и лелеял мечту о побеге. Успешно изображал "сломанного". Он синда, в нем нет нолдорской несгибаемости, он выжить хотел. Но по убеждениям он не перешел на сторону Тьмы.
В Сильме есть упоминание об эльфах, которых Моргот подчинил себе, так что они исполняли его волю и страшились его. Саурон не так крут, но, думаю, он тоже способен войти в открытый ему разум и привязать этот разум к себе.

[Ilana]

Так и говорила б сразу, чесслово. А то меня от этого "служил" аж перекосило.
Тогда всё равно присоединяюсь к Диминому вопросу: где у Толкина про "печать Тьмы"?

[Келебрин]

Он синда, в нем нет нолдорской несгибаемости, он выжить хотел.

А где у Толкина про то, что Синдар более "сгибаемы", чем Нолдор? Если бы Синдар не составляли _подавляющего_ большинства жителей государств князей Нолдор, то те немного бы навоевали, несгибаемые наши.
И к тому же "...and the corrupted speech of the thrall-Gnomes, spoken by the Noldor that were held captive in Angband, or _compelled to the service of Morgoth and the Orcs_" (Это из "Ламмас", HoME vol. V где речь идёт о múlanoldorin'е, выделение моё).
А как на фэа может быть какая-то "печать", учитывая что она (фэа) неуязвима?

Red Horse

Так что гномы заменяли материалы, им не доступные.

Возможно, не гномы, а сам Толкин. Слоновая кость вообще как-то выбивается из контекста "времени и места". Во втором варианте "Лэ о Лэйтиан" (1955 год, если не ошибаюсь) трон, кстати, просто guarded. Так что вполне возможно, что изменение ivory на carved относится не ко внутренней, а к внешней истории. Сорри за мелкие придирки:-)

Дальше продолжая про камни. А чем вам не нравится версия, что elf-stone - просто берилл, а Элессар (камень, не Арагорн) был просто "искусственным" бериллом (благо, мастера Нолдор умели изготавливать искусственные драгоценные камни, которые даже превосходили природные)? А что касается "опознания" камня, то я смею предположить, что берилл просто был гораздо более распространён (и, следовательно, известен гондорцам), чем изумруд (а тем более учитывая, что Элессар был, видимо, немаленьких размеров). Да и вряд ли его нарёк совсем простой народ, с улиц Минас-Тирита...
Мне, собственно говоря, не нравятся (кажутся недостаточно обоснованным) только эти слова: "Можно предположить, что в Средиземье эту роль выполняло слово "Elfstone" ". В принципе, я готов их принять с учётом того, что elf-stone - всё-таки берилл. Ну, на Руси берилл называли смарагдом, а в Средиземьи, возможно, кто-то и изумруд назвал бы бериллом(эльфийским камнем, то есть). Но как раз свидетельств этому у нас, увы, нет.