03.02.2022, 20:09 | #3361 | ||||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но Джексон решил в концовке сузить фокус с глобальной истории на восприятие самого Бильбо, есть такое. Возможно, не хотел повторять формулу ВК с кучей концовок, а возможно просто не нашел как вписать это в монтаж. С годами я как-то с этим смирился, не скажу что это многое отнимает от пиджеевской истории, если вообще что-то отнимает. |
||||
03.02.2022, 20:17 | #3362 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 455
Лайки: 73
|
Цитата:
Дело не в исчезновениях, а во внезапных появлениях из ниоткуда, как Бог из машины, сразу же спасая всех ударом посоха. Зрителю остается только придумывать, где он был все это время и как добирался сюда |
|
03.02.2022, 20:31 | #3363 | |||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
03.02.2022, 20:46 | #3364 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.07.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 635
Лайки: 33
|
Просто в целом можно оправдать расширение Хоббита дополнительными сюжетными арками, но вопрос только в том, к чему они ведут. Армия орков все равно была бы в конце у врат Эребора. Джексон решил сделать причину их появления глобальной. Ну вот, если смотреть в целом на франшизу, то этот кусок Дол Гулдура воспринимается немного странно. В самом Хоббите, как я уже писал, гномам и Бильбо нет никакого дела до этого. А ВК - полностью обособленное кино. От всей этой темы Некроманта там не холодно и не жарко. Саурон ведет войну из Мордора. Факт того, что раньше он сидел в другом месте, ничего не дает.
|
03.02.2022, 20:52 | #3365 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Цитата:
Цитата:
|
||
03.02.2022, 21:14 | #3366 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 455
Лайки: 73
|
Я хотел обосновать исчезновение Гэндальфа у Лихолесья, его постепенным ослабеванием в роли спасателя для гномов и Бильбо. И в то же время усилением роли гномов и Бильбо в вопросе спасения самих себя, без участия Гэндальфа
Если в этот раз тоже непонятно объяснил, то лучше не смогу. От зацикленности на этой теме уже голова не варит |
03.02.2022, 21:23 | #3367 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Цитата:
И это всего-лишь проблематика обретения героем самостоятельности которая идет лишь как одна из идей истории, но не должна служить причиной исчезновения Гэндальфа. С такими же мотивами он мог поехать жрать плюшки к Радагасту пока героев переваривают пауки, потому что "его роль спасателя должна ослабевать, а их усиливаться". |
|
03.02.2022, 21:40 | #3368 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.07.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 635
Лайки: 33
|
Да не дает это ничего на смысловом уровне. И насчет Гендальфа. Он не ядро истории. Основная драматическая составляющая приходится на Бильбо и гномов. И что на него влияет арка Саурона, а на них нет, не стал бы точно называть достоинством трилогии. В ВК все персонажи функционируют в рамках одной темы, а тут получается, что две темы идут параллельно друг другу. И еще Леголас бегает за орками, чтобы потом пойти искать Арагорна. Это тоже важное расширение ?
|
03.02.2022, 21:48 | #3369 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Именно что дает, потому что в ВК Саурон ведет войну с обочины, а останься бы он на тех же позициях что был в Хоббите, вел бы войну из центра, имея при этом пути отхода и в Мордор. У него был бы захвачен весь север Средиземья, а также лес и оставались харадримы с юга. Осталось бы перебить всех кто между этими территориями. Так часть Средиземья восточнее Мглистых гор пала бы куда раньше и до событий ВК в том виде в каком они состоялись Средиземье могло бы тупо не протянуть. Не помню досконально в чем тут был замес у Толкина, но у Джексона идея такая.
Цитата:
По поводу драматичной составляющей - это смотря что вы имеете в виду. На микроуровне - да, на Бильбо и гномах. На глобальном уровне - драму разрешает Белый совет. Последний раз редактировалось Маг; 03.02.2022 в 21:59. |
|
03.02.2022, 22:08 | #3370 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,796
Лайки: 52
|
Мог бы, но только в том случае, если бы Толкин об этом написал. А мог бы вообще перейти на сторону Добра...
__________________
Even the smallest person can change the course of the future. |
03.02.2022, 22:10 | #3371 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Я стала другими глазами смотреть на Гимли. Стало понятно, откуда он такой взялся. Заодно заметила, какой он классный, раньше как-то не замечала. Я считаю, его как-то недостаточно ценят и очень зря. Кстати, мне интересно, научился ли Гимли грубым выражениям непосредственно у Торина или это такая общегномская тема... Еще я поняла, что Арагорну хорошо известна история похода на Эребор и он много об этом думал. Тема наследственных отрицательных склонностей приобретает совершенно иное звучание. Раньше мне было непонятно, как это можно всерьез воспринимать, теперь - другое дело.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
03.02.2022, 22:13 | #3372 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Так именно в этом. Фродо поймали бы еще в начале первой части, и все. Об этом где-то сказано, но не помню, где именно.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
03.02.2022, 22:15 | #3373 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Цитата:
Но Джексон снял для тех кто необязательно посвящен в то о чем Толкин написал и для тех, кто будет начинать впервые смотреть его киноэпос с Нежданного Путешествия и заканчивать Возвращением короля. Так вот "Хоббит" рассказывает именно о том что Саурон планирует захватить гору и оттуда вести войну, имея заодно захваченный лес. Для зрителя интрига удастся ему это или нет, если бы удалось - пали бы вслед за ними Ривенделл, Лориэн, Гондор, как и рассказывает Гэндальф, действия Саурона были бы стремительнее и агрессивнее, т.е. никакого ВК в том его виде в каком он есть дальше бы не было. Посмотрев Хоббита зритель понимает что ему это не удалось и смотрит ВК чтобы узнать как действие будет разворачиваться там после известных событий Хоббита. В чем проблема? |
|
03.02.2022, 22:17 | #3374 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Писал. Если почитать приложения к ВК, где все это описано и Поход к Эребору, это отдельный текст, то там все так и есть. И вообще эти тексты как-то ближе к фильму, точнее, фильм ближе к ним. И они более поздние, чем текст Хоббита.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.02.2022, 18:31 | #3375 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,796
Лайки: 52
|
|
04.02.2022, 20:25 | #3376 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Не знаю, про какие именно моменты ты говоришь, но это распространенное явление в объемных произведениях, что только подойдя к концу ознакомления с историей и видя полную картину целиком, ты понимаешь какие-то моменты, которые казались непонятными в начале. Лично я всегда стою за порядок просмотра многосерийных историй, соответствующий порядку выпуска на экраны. Тем не менее, шесть фильмов выстроены так, что их без ущерба для понимания истории можно смотреть как в порядке БК-ДК-ВК-НП-ПС-БПВ, так и в порядке НП-ПС-БПВ-БК-ДК-ВК, просто это будет другой срез восприятия. Кто-то из тех зрителей, которые начнут с Хоббита, наверное, примут как само собой разумеющееся сцену на Совете, где Леголас подскочил от того, что Боромир назвал Арагорна следопытом, тогда как некоторые из тех, кто начал смотреть с ВК могли долго чесать репу в недоумении, чего это у него так бомбануло и только годы спустя получили ответ. Ну это как один из частных вариантов разницы восприятия.
|
04.02.2022, 20:51 | #3377 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Ну или та самая неразбериха с посохами. Типа, откуда у Гэндальфа вдруг взялся посох если у него его отобрали в Ортханке? Фильм предлагает нам на этом не заморачиваться, мол, просто примите это как киношную условность ну или додумайте что ему в Ривенделле новый посох подарили. Помню прикольный чат с Маккелленом как кто-то из ТОРНовцев или просто первых посмотревших, кажется, еще в ходе проката Братства в кинотеатрах (или даже в декабре 2001) задал вопрос Иэну откуда у него появился новый посох и тот шутканул насчет того что у него где-то в лесу или в какой-то пещере есть кладовка с посохами на всякий случай)) Ну вот Хоббиты предложили нормальный такой вариант к кому можно за посохами обращаться в случае форс-мажора) Помнится, мы здесь с кем-то на форуме в новостных тредах еще до выхода Нежданного путешествия за эту тему обсуждали и думали раскроют это в Хоббитах или нет, раз он там по тизер-трейлеру НП с новым посохом ходит.
Воооо, нашел тот чат с Иэном: Цитата:
Последний раз редактировалось Маг; 04.02.2022 в 21:09. |
|
04.02.2022, 21:58 | #3378 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,796
Лайки: 52
|
Так Хоббит эту самую неразбериху в ВК никак не исправляет (её корни идут из текста Толкина), в БПВ Радагаст отдал Гэндальфу свой личный экземпляр, оставшись без посоха. Иначе получится, что это у него была пещера с посохами, и Митрандир каждый раз (после Сарумана, после Балрога и после Ангмарца) ездил к нему за новым стаффом, это ещё бредовее звучит, а также обесценивает жертву Бурого в рамках самого Хоббита.
|
04.02.2022, 22:08 | #3379 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Цитата:
А посохи и кристаллы Радагасту нужны как раз на случай типа Себастиана, поэтому не возникает сомнений, что новым посохом он себя после этой жертвы со временем обеспечил. Он же сломал кристалл вылечив Себастьяна, т.е. по сути выдал Гэндальфу сильно б/ушный вариант. Новым в любом случае требовалось обзавестись. |
|
04.02.2022, 22:13 | #3380 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Мне кстати всегда нравилось то, как жертва Радагаста теперь влияет на события ВК в пиджеевском универсуме. Не засри Некромант Лихолесье - Радагасту бы не требовалось портить кристалл высасывая яд из Себастияна. А выйди Гэндальф против Сарумана в магическую дуэль с исправно работающим фокусирующим кристаллом - у него были бы шансы кастануть в Белого чем-нибудь по-мощнее и не опоздать на встречу с Фродо, благодаря чему тот мог бы избежать раны на Везертопе.
Т.е. не исключено, что Фродо расплатился своим здоровьем за сохранение жизни Себастьяна. |
04.02.2022, 22:37 | #3381 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,796
Лайки: 52
|
Ты же понимаешь, что таким образом противоречит сам себе? Раз можно так просто взять и заделать себе посох, тогда в ВК для тебя не должно быть неразберихи, Гэндальф сам себе их строгал сколько хотел, одного мастера его посохи в ВК. Хоббит только внёс неразбериху, которую сам же попытался исправить, а в целом все осталось по прежнему, просто в одном случае посохи строгает серый маг, а во втором - коричневый.
|
04.02.2022, 22:38 | #3382 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Нет, Гэндальф в отличие от Радагаста не имеет связи с деревьями чтобы самостоятельно их строгать.
|
04.02.2022, 22:42 | #3383 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,796
Лайки: 52
|
Это уже твои фантазии пошли, ничем не подкрепленные, Радагаст тоже формально не по деревьям, а по животным и птицам (при этом Гэндальф спокойно имел связь с орлами и без коричневого дружка).
Последний раз редактировалось GeorgePhoenix; 04.02.2022 в 22:44. |
04.02.2022, 22:55 | #3384 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Цитата:
И самое главное что посох Гэндальфа с которым он ходит начиная с Ривенделла идентичен по дизайну тому посоху с которым приехал на др Бильбо, а тот был Радагастровый. Более того, этот его новый посох с уже обломанными веточками, т.е. уже б/ушный. Радагаст живет уединенной жизнью и никуда дальше Лихолесья не ходит кроме как на БПВ когда его Гэндальф попросил, значит от кого-либо получить этот новый посох посылкой не мог, а посох ему в любом случае будет нужен как раз на случай непредвиденного форс-мажора типа лечения зверей от болезней магической этиологии. Учитывая каким обреченным взглядом он смотрел на кристалл перед тем как пустить его в ход для лечения ежа - он прекрасно понимал чем темные чары чреваты для кристалла, т.е. совершать подобную операцию ему не впервой. Вывод закономерен. |
|
04.02.2022, 22:58 | #3385 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,796
Лайки: 52
|
Это именно один из примеров тех проблем, которые породил Хоббит, причем твой вывод ещё и притянут за уши, изначальный посох Гэндальфа в НП тоже похож по дизайну на его посох с ВК, за исключением верхушки (хотя и те похожи, просто в одном случае верхушка сложенная, словно бутон, а в другом - распущенная, словно цветок).
|
04.02.2022, 23:06 | #3386 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Наоборот задним числом залатал предыдущие, выдав внутренне стройную логику развития событий.
Цитата:
В то время как посох, юзаемый Серым между Ривенделлом и Балрогом по дизайну именно под расходящиеся ветви. Интересно, от кого?))))))))) |
|
04.02.2022, 23:14 | #3387 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,796
Лайки: 52
|
Это ты в артбуке прочитал про огонь, но это никоим образом не отменяет того, что говорю я, сходство между огнем и цветком подмечено очень давно, огонь по разному может гореть: то "расцветая", то "складываясь в бутон".
Как можно видеть косяк в том, что Гэндальф сам себе делал посохи в пещере, но не видеть косяка в том, что другой маг делал их для Гэндальфа на заказ, при этом ухитрялся их как-то ещё и доставлять оперативно? Последний раз редактировалось GeorgePhoenix; 04.02.2022 в 23:16. |
04.02.2022, 23:22 | #3388 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Да он не делал для Гэндальфа посохи на заказ, он просто отдал Гэндальфу б/ушный который сейчас ему все равно не нужен, после чего со временем сделал себе новый, который затем снова пожертвовал, с раскрытыми и уже опять обломанными ветками, т.е. б/ушный, зная что ему нет нужды в посохе регулярно и что он сможет после этого опять приложиться соорудить себе новый.
|
04.02.2022, 23:29 | #3389 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.07.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 635
Лайки: 33
|
Главное, иметь в кармане магический лобзик
|
04.02.2022, 23:32 | #3390 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,975
Лайки: 341
|
Опять же, если бы посох, используемый между Ривенделлом и Морией был посохом сделанным кем-то для Гэндальфа - он был бы такой же как в первых двух Хоббитах.
Вот посох Гэндальфа Белого который имеет навершие в виде пламени уже 100% выдан не Радагастом, как и тот который он держит в Митлонде уже после происшествия с Ангмарцем. Т.е. посох из AUJ-DoS и посох/и из TTT-ROTK сделаны специально под Гэндальфа, в отличие от обоих посохов в FOTR. Которые, как выяснилось после третьего Хоббита, оба сделаны понятно для кого. Последний раз редактировалось Маг; 04.02.2022 в 23:38. |