Феанор и его потомки

[Siegfried]

Ассиди, я бы рискнул предположить, что после разговора с Феанаро Ольве приказал поставить охрану у кораблей. Вряд ли до того гавань вообще охранялась. Так что действительно, Феаноаро мог вначале замышлять выкрасть корабли, но затем, обнаружив, что это невозможно, решил занять их силой... Т е если бы он не говорил с Ольве, а сразу попытался бы украсть, резни могло и не быть. А, кстати, как в оригинальной версии звучит слово "резня"?
Далее

а потом он оттуда вышел, провожаемый сочувственными взглядами (вот чего в этих взглядах не было, так это ненависти) и дошел до стен Гаваней.

Ага, должно быть, такими сочувственными взглядами мирные обыватели провожали бы революционеров, которых вели бы к казни... Типа "вот, доигрался, а сидел бы, не высовывался, глядишь, и прожил бы дольше..." Конечно, что ж им революционеров ненавидеть.

Вопрос - убивали ли нолдор всех, кто подвернется под руку или же только тех, кто оказывал сопротивление?

ИМХО, эти две категории - одно и то же, поскольку это была охрана для кораблей, выставленная Ольве. Он ведь женщин с детьми туда не мог отправить. А после захвата кораблей, думаю, Нолдор вряд ли бы вернулись, чтобы предать огню гавань и город вместе со всеми живущими там.
Гил-Гэлтиндел, чтобы поверить в версию, что Телери искренне желали помощи Феанору, мне нужно допустить, что они были настолько глупы, что не понимали, что ему грозит. Скорее уж они не желали в это вникать, но тогда это плохо согласуется с желанием дать разумный совет. Они применили тот самый принцип "моя хата з краю", который так полюбили впоследствии их родичи за Завесой. Да и не только...
Келебрин, в тот момент я имел в виду лишь Диора и подданных Эльвинг с Эарендилем. А для Телери прекрасно подходит аналогия с противоядием.

И не следует ли понимать ваши слова как то, что убийство друга для спасения своей собственной жизни - разумный и досойный поступок?

Нет, но некоторое оправдание. Тем более, достойный ли это друг, если не желает оказать помощь отнюдь не ценой собственной жизни?... Отказывается не только отдать все, но и помочь самому приготовить или просто поделиться, боясь, что прибежит та самая бабушка и даст ему по голове Нельзя судить строго попавших в отчаянное положение да еще и не встретивших должного сочувствия у друзей.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Ассиди
Так... прочитала предыдущую страницу. А теперь, переде тем, как винить во всем телери, сели и подумали. Головой, а не Клятвой. В исход собролось 90% нолдор, в том числе Финарфин и его дети, которые, между прочим, выросли в Альквалондэ и знали, с какой сторону парус на мачту крепится. Что мешало Феанаро не пороть горячку, а спокойно подойти к Финарато и попросить его научить построить корабли? И думаю, в Третьем Доме не одни дети Финарфина в корабельном деле разбирались. Это раз.

Ассиди, если какие-либо места в моем изложении выглядят как "винить во всем телери", я... даже не прошу указать их, а прошу списать сей эффект на несовершенство моего умения выражать свои мысли. Если же сказанное Вами относилось не ко всем оппонентам, не будете ли Вы в следующий раз так любезны это отметить?

Дети Финарфина выросли в Альквалондэ, но тем не менее в Сильме почему-то написано "even were there any among the Noldor skilled in that craft", т.е. "даже если бы среди нолдор были...", из чего можно заключить, что не было. Легко предположить, что отдельные представители Третьего Дома умели строить лодки и небольшие суда. Постройка же действительно большого корабля, который может выходить в открытый океан, вполне может качественно отличаться. Например, можно ли такое построить на песочке, без доков, без стационарного снаряжения? Хорошо бы кто-нибудь знающий прокомментировал: сколько было нолдор, сколько им нужно было кораблей, какова технология изготовления...

Два. Смотрим хронологию Первой Эпохи и видим, что Исход продолжался два года, валинорских года. Сколько нужно времени, чтобы построить корабль? "Таинственный Остров" Жюля Верна читали? Там герои почти построили корабль за год, а было их кажется 6 человек. Но Феанаро думал не головой, а Клятвой, вот и случилось то, что случилось

Кстати, один тонкий момент, который пропущен в русском переводе, процитированном Кейл. "But as the mind of Feanor cooled and took counsel he perceived overlate...". То есть Феанаро таки думал не один, и это не его персональный глюк. Он думал Клятвой, а чем думали остальные? Допускаю, аргумент слабый, могли подразумеваться сыновья, у которых тоже Клятва... ладно. Смотрим приведенную Вами ссылку.

1495 Гибель Двух Деревьев. Начало Долгой Ночи. Клятва Феанора и его сыновей. Резня.
1496 Пророчество Севера.
1497 Первая из Битв Белерианда. Приход Феанора (через семь лет солнца после битвы). Дагор-нуин-Гилиат. Пленение Маэдроса.

Видим, что между Клятвой и Резней прошло меньше года, а сколько - неизвестно. Остальное - путь уже с кораблями. Т.е. не то чтобы Феанаро где-то шлялся два года, а потом пришел и приспичило ему побыстрее отплыть. Время на постройку кораблей надо к этим двум годам прибавить.

Извините, Жюль Верн мне неубедителен, кроме того, я плохо помню ТТХ того корабля. Сколько на него помещалось народу и умел ли он пересечь океан?

Кейл, ага, если спешка вызвана недоверием к Валар, это можно понять. (молча присутствующему Артину: нечего плодить объяснения без нужды! Меня убедили.) Да и то, представьте себе весь народ нолдор, осевший у моря где-то на севере, от Валар подальше, без жилья, в палатках, строит корабли неизвестно из чего, буквально на коленке...

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
Многоуважаемая Шляпник, "Исход Нольдоли" - это не глава Силма, а часть "Истории Средиземья". Том сказать не могу - у меня он в электронном виде.

Мои рассуждения основаны на 9 главе "Сильмариллиона", которая называется "Исход Нолдор". Все цитаты взяты оттуда. Других источников не было физически.
(Оффтоп, о неудачном выборе ника. Моя вина, записываясь Шляпником, я не подумала, как оно будет звучать в женском роде. Уже подана заявка о переименовании (новый вариант Мад Хаттер, тоже, конечно, не блеск ), а пока я прошу оказать мне любезность и постараться обойти конструкции типа "уважаемая Шляпник", потому что не по-русски. Для "сказала" есть простая замена "говорит". А с Артином по поводу "леди Шляпник" будет отдельный разговор . End оффтоп.)

Коментарий по сути: почти во всем согласен. Кроме одного: телери не пускали нолдор в Белерианд не потому, что были такими нехорошими и вредными, а потому что хотели уберечь их. Во всяком случае Пелегонд, автор "Квента Сильмариллиона" это понимал, а он был нолдо.

Давайте разберемся с мотивацией телери. Автор "Квента Сильмариллион" посвящает один абзац своему мнению на эту тему, и два - разговору Феанора и Ольвэ. Свое мнение суммируется словами: "and no ship would they lend <...> against the will of the Valar". Честно-честно, мне только лень набирать этот абзац целиком, но каждый может убедиться сам. Стремление уберечь просматривается только в ответе Ольвэ: "it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly", и, следовательно, выражает лишь точку зрения Ольвэ.

Итак, телери отказывают Феанору в помощи, поскольку считают, что из вариантов "телери помогают Феанору переправиться через море" (заметим, для этого необязательно отдавать корабли) и "Феанор остается в Амане" наилучшим является второй. Может ли кто-нибудь из присутствующих объяснить, чем Ольвэ руководствовался, делая этот выбор? Причины должны быть достаточно вескими, чтобы заставить короля телери решать за нолдор их судьбу против их воли. "Им (нолдор) так будет лучше" - не годится, потому что Клятва. "Так будет лучше миру вообще" - тоже не годится, потому что можно представить, что Моргот устроил бы в Эндорэ, не будь там нолдор. На всяких Дориатах, не говоря уже о людях, можно ставить жирный крест - потянет ли Мелиан против Моргота лично?

Ассиди, респект. Мне было бы не по силам восстановить настолько живую картину событий. Могу ответить разбором соответствующего места в Сильме, постольку, поскольку оно мне кажется противоречащим здравому смыслу (и в некоторых деталях не совпадающим с Вашей интерпретацией).

1) Думал ли Ольвэ, что нолдор попытаются захватить корабли силой? Если да, то почему нельзя было попросту отогнать флот в недосягаемость? С точки зрения телери, пренебречь этим выходом, предвидя и допуская возможность мордобоя - странно.
2) Была ли охрана на самих кораблях? Если да, то от кого?
3) Какова конструкция эльфийского корабля, можно ли на него вылезти из воды? Я не весьма грамотна в кораблестроении, но мне кажется, что если корабль выходит в открытое море (например, пригоден для переплыва в Эндорэ), у него не может быть настолько низких бортов - зальет-с.
4) Были ли телери, охраняющие корабли, осведомлены о беседе Феанора с Ольвэ? Знали ли они, что нолдор нужны корабли, и что они сами думали по этому поводу?

Факты: "he... began to man the ships that were anchored there and to take them away by force". Я читаю данную фразу как свидетельство того, что нолдор проникли на корабли, прежде чем им оказали сопротивление. To man the ship - управлять кораблем; возможно прочтение как "посылать людей на корабль". В Исходе Нольдоли также сказано, что нолдор завладели кораблями, а телери, наоборот, пытались отбить суда и не выпускали их из гавани. Мне этот вариант кажется более логичным, потому что "Как можно сражаться мечом против весла я не знаю" (с) Ассиди. Например, весло длиннее, и намного. А если корабли охраняли, резонно позаботиться о том, чтобы на них не так легко было проникнуть. Сходни, например, убрать. И все, остается только карабкаться из воды. Лезть долго (если вообще возможно), руки заняты (меч в зубах, видимо), а сверху еще веслом... Поэтому мне понятнее вариант "Исхода Нольдоли", где охраны не было, и нолдор беспрепятственно завладели кораблями.

"И так Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей и еще многих, и, отвязав корабли, подняли весла, торопясь уплыть в море. Но великий гнев вспыхнул в сердцах Береговых Флейтистов, когда они увидели кражу кораблей, которые они создали с великим трудом, а еще там были корабли из тех, что когда- то строили Боги на Тол Эрессеа, как про то уже повествовалось, прекрасные и волшебные, первые корабли в мире. И тогда вскричали они: "Никогда эти грабители не выйдут из Гавани на наших кораблях", и все те Солосимпи, что были там, быстро взбежали на скальную стену, в которой была арка, и велели Нолдор возвращаться; но те не обратили на них внимания и продолжали плыть, и Солосимпи стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки." (http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...sk/flight.html)

Наверное, мне сейчас скажут, что телери собрались просто испугать нолдор. В крайнем случае, неопасно ранить тех, кто был на руле, у весел, и т.д. Но ни в коем случае не убивать, потому что те им друзья и родичи. И в особенности постараться не попасть в женщин и детей. Но "Исход" - черновой текст, посмотрим, что было в Сильме.

Согласно сказанному выше, я считаю, что собственно на палубах битвы не было. Не было охраны, и нолдор заняли корабли до начала столкновения, так как отбить охраняемый корабль они не смогли бы. Максимум - схватка там, где нолдор и телери попали на палубу одновременно - вряд ли захват был синхронизирован. Хотя, думаю, нолдор предвидели, что телери будут сопротивляться, и выставили заслонные отряды на причалах, чтобы дать своим возможность погрузиться, и вот их-то и сбрасывали в море. Дрались на набережной, на улицах, на арке, замыкающей выход из гавани. И трижды отбрасывали нолдор, например, от арки, которая занимала стратегическое положение, и, не заняв ее, нолдор не могли вывести корабли. А теперь внимание. Отбить корабль, окруженный водой, невозможно, если нападающие вооружены мечами - их не пустят на борт, а на большом расстоянии меч бесполезен. А если луками?

Я, упаси Эру, не утверждаю, что телери начали стрелять первыми. Меня не поймут. Но, думаю, их настроение было далеко от сочувствия и стремления удержать-бедных-друзей-не-причинив-им-вреда. Потому что попытка грабежа была для них полной неожиданностью, они даже не могли вообразить такого (Феанор же не грозил Ольвэ, к примеру, что не отдашь, мол, я сам возьму, а практики отъема силой в Валиноре не было), а когда прибегаешь в гавань и видишь, что твой корабль уводят...

[arthin]

Уточнение.
Я не умножаю объяснений без необходимости. У меня была сугубо личная необходимость - я искал в мире Толкина место собственным религиозным воззрениям. Из которых возникла одна ключевая мысль: у Феанора было куда спешить и было зачем умирать. Из которой уже логически вытекают все остальные.
В общем, я сделал для себя вывод из данного форума - я уже не спорю с интерпретациями, я спорю с Профессором. Вот был бы оппонент, о котором можно только мечтать! Но увы, поздно.
Значит, надо сильно думать, и менять рамку.

[arthin]

А вот лирическое отступление - к вопросу о достоинствах и недостатках Первого дома ("по-артину"):
"Отец зажал сына в угол:
- У тебя два яблока. Я одно выбросил. Сколько у тебя осталось?
Тихое скуление.
- У тебя было два яблока. Я одно порезал на куски. Сколько у тебя осталось?
Скулеж, тычки, прижатие к стене.
- У тебя было два яблока. Я одно сожрал! ...Я сожрал одно! Сколько у тебя осталось?
Плач, рев, удары.
- Ты держал в своих грязных руках два немытых яблока. Я вырвал у тебя одно и сожрал. Сколько у тебя осталось?
Крик, плач:
- Папа, не надо.
- Hет, надо. У тебя было два яблока. Я у тебя вырвал и растоптал одно! Одно из двух я растоптал ногами!!! Сколько у тебя осталось?!!
Дрожание, вой, крики. Визг мамы:
- Оставь ребенка!
- Он идиот! Я меняю условие. У тебя было два яблока. Одно сожрал ты! Ты сам сожрал одно! Сколько яблок, идиот, у тебя осталось, болван?!
- А-а-а! Hе бей! Папа!
- Hикакого зоопарка! Hикаких гостей! У тебя никогда не будет дня рождения! Весь праздник я проведу с этим идиотом. У тебя было два яблока... Зина, у нас есть яблоки? А? Что?! Давай морковки... У тебя было две морковки, сукин ты сын! Я отнял... Дай... Дай, идиот...
Это - арифметика. Я отнял у тебя одну и сожрал. Вот: хря, хря... Hа! Смотри: хря, хря...
- Гриша, она немытая.
- Hичего! Пусть он видит. Я сожрал с землей одну морковку. Сколько у тебя морковок осталось?
Всхлипывание.
- Посмотри!!! Сколько грязных морковок осталось в твоих вонючих руках?!
- Одна-а-а!
- Правильно, сынок. А теперь возвращаемся к яблокам...
- Па-па-а-а-а!!!
- Гри-ша-а-а-а!!!
- Hе реветь! Отвечать! У тебя было два яблока...
- Гриша, умоляю.
- Hадо! Этот идиот с морковками ответил правильно. Значит, есть надежда. Я развиваю у него абстрактное мышление... У тебя было два яблока...
- А-а-а! Hе надо!
- Гриша, не надо!
- Hет! Или он не будет идиотом, или он не вырастет вообще! У тебя было два яблока...
- А-а-а!
- Тишина! Весь дом молчит! Hикто не подсказывает. Я, твой папа, отнял у тебя... одно яблоко из двух.
- А-а-а-а-а!!!
- Я, твой отец, из твоих двух яблок отнял у тебя одно... Стоп! Молчать! У тебя было одно яблоко. Я подкрался и подарил тебе... Hе реветь! Я подкрался сзади... Hет, я подкрался спереди и подарил тебе второе яблоко... Сколько у тебя осталось? Я меняю условия. У тебя вообще нет яблок, ты стоишь, как идиот. Я незаметно подползаю и даю тебе, любимому своему сыночку, одно яблоко. Сколько у тебя теперь яблок? Hет, сволочь! Hет! Лучше молчи.
Hичего не говори... Откуда у тебя второе яблоко? Откуда у тебя второе? Я же тебе дал одно.
Идем сначала... Ты, мой любимый сынок, стоишь, как идиот и смотришь... У тебя нет яблок. Вообще ничего!
Ветер; "А-а-а!" Волки: "У-у-у!" Тут я из леса выползаю. Hезаметно подкрадываюсь. Тихо-тихо подкрадываюсь. А ты стоишь один. Hичего у тебя нет. Ветер, волки... Тут я тихо-тихо из черного леса подкрадываюсь. Захожу сзади...
И... Ба-бах! Дарю тебе уже два яблока.
- Папа, не надо!
- Это ты кому говоришь? У тебя же ничего не было. Я тебе дал два яблока. Сколько у тебя теперь? Как это ты не возьмешь?!! Лес! Зима! Ты - один и не хочешь брать яблоки? Зина, уходи... Закрой дверь! Hикого. Ты один. Только волки воют и где-то свистит милиционер. Тут я незаметно...
Рев стал невыносимым, в пол застучали соседи.
- Hу хорошо. Ты мне сам дал одно. Сколько у тебя осталось?
Тихий шепот:
- Одно.
- Значит, теперь у меня сколько яблок?
- Одно.
- У тебя сколько яблок?
- Одно.
- Давай их съедим.
- Давай...
- Hо яблок нет. Жрать нечего. Это и есть абстрактное мышление."
(с) неизвестен, взято с www.shkp.ru

[Фалатиль]

Siegfried, еще раз - да не "попавших в отчаянное положение", а "поставивших себя в отчаянное положение". Совершенно добровольно. Ну вот сделали вы - сознательно, будучи осведомлены о возможных последствиях -нечто, что грозит вам чем-то очень плохим. И у вас есть выбор - получить это плохое на свою голову или избежать его, но лишь одним способом - покалечив или даже убив своего друга. И вы выберете второй вариант? Пусть даже друг не прав, не соглашаясь вам помочь.

(Да, "резня" в оригинале звучит Kinslaying, "убийство родичей").

Шляпник, телери были послушны воле валар. Всего лишь. Именно поэтому они отказали Феанору в кораблях, а не потому, что они решали за него или думали, что они видят дальше. Они полагали, что _валар_ видят дальше. Их право. Так же как их право распоряжаться своей собственностью - кораблями.
Речь ведь не о том, оправдывало ли агрессию Феанора то, что другой путь (переход через Хелкараксэ) был для него невозможен, а о том, что это была _агрессия_. Цель не оправдывает средства.

(PS Продолжая оффтопик. А чем вам не нравится сочетание вашего ника с эпитетами в женском роде? Замечательно звучит, по-моему... В таких случаях обычно проблема в другом - неоднократно приходится объяснять какого ты пола; сама на этом страдала)

Леди Хаттер (можно так?), спасибо за "Исход", а то я свой потерял в дебрях жесткого диска
Зигфрид, помните, чте все кончилось? Почти все погибли, а клятва так и не была исполнена. Так что телери были правы, но увы их почти никто не послушал.

[Siegfried]

Фалаитиль:

И у вас есть выбор - получить это плохое на свою голову или избежать его, но лишь одним способом - покалечив или даже убив своего друга.

Ну, скажем, не покалечив или убив, а лишь взяв воспользоваться эту вещицу.

Речь ведь не о том, оправдывало ли агрессию Феанора то, что другой путь (переход через Хелкараксэ) был для него невозможен, а о том, что это была _агрессия_. Цель не оправдывает средства.

Не забудьте, что речь шла не только о спасении для Феанаро и сыновей (хотя одно это уже должно было послужить главной причиной для Телери оказать помощь). Речь шла о многих куда более важных для Феанора вещах. Да и не только для него, для всей Арды. И украсть несколько кораблей в этом случае было бы оправданным, ведь Феанор не предполагал (дп и никто тогда не предполагал), что эта попытка обернется большим братоубийственным сражением.
Кстати, ИМХО, Телери были настолько послушны воле Валар, что даже исполняли приказы, которых те не отдавали. Насколько я помню, в любой момент Эльдар было дозволено покинуть Амам, и вряд ли те, кто помог бы им при этом, совершали преступление. И достойно ли проявили себя Телери в своем желании выслужиться перед Валар?

Элион:

Почти все погибли, а клятва так и не была исполнена. Так что телери были правы, но увы их почти никто не послушал.

Во многом клятва не была исполнена благодаря действиям таких друзей, как Телери. Кто знает, чем бы все закончилось, перевези они через море всех желающих. Зато я знаю, чем бы все кончилось, останься Нолдор в Амане... Все Сумеречные Эльфы были бы истреблены, люди и гномы - порабощены Морготом... Теми темпами, что Валар собирались расправиться с Мелькором, им бы некого было спасать.

Такие темпы обуславливались именно исходом нолдор. Нолдор хотели свободы - они ее получили и не надо пинять на валар, что они не помогали, потому что нолдор фактически отреклись от валар, считая Аман золотой клеткой.

[Мирилас]

ИМХО правильно считали. Если бы их ещё в Эндорэ Проклятье не преследовало (т.е. если бы Резни и лосгара не было....).... А сделать "чтобы не было" Телери вполне могли.

Прошу сильно не бить.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Фалатиль
И у вас есть выбор - получить это плохое на свою голову или избежать его, но лишь одним способом - покалечив или даже убив своего друга. И вы выберете второй вариант? Пусть даже друг не прав, не соглашаясь вам помочь.

Нет, не выберу. Но тогда выбор был все же не таким. Он разбивается на два: первое, избежать плохого, обокрав того самого друга. Тоже агрессия. Тоже преступление. Но, согласитесь, некоторая часть обвинительного пафоса нейтрализуется. Между кражей ради спасения жизни и спланированным убийством ради спасения жизни есть дистанция. Второе, будучи застигнутым на месте преступления и получив в морду, ответить ударом на удар (при условии, что ты, скажем, занимаешься каратэ и знаешь, что твоих рефлексов хватит на убийство. Вспомним, что нолдор никогда раньше не использовали оружие по назначению) - или отряхнуться, сказать "извини, был неправ" и отправиться обратно подыхать. И это тоже преступление. Я, собственно, не к тому, чтобы оправдать или там свалить на кого-нибудь вину. Заметим, что сами феаноринги оправдаться не пытались. Но не стоит представлять дело так, будто Феанору понадобились корабли, и он счел, что ради такого можно устроить резню.

Шляпник, телери были послушны воле валар. Всего лишь. Именно поэтому они отказали Феанору в кораблях, а не потому, что они решали за него или думали, что они видят дальше. Они полагали, что _валар_ видят дальше. Их право. Так же как их право распоряжаться своей собственностью - кораблями.

Это был ответ Элиону, который высказывался именно в том смысле, что телери пытались "уберечь нолдор".

Их право, кто отрицает. Но мы здесь, кажется, занимаемся не юридическими оценками, а моральными. (эх, хотелось мне вовсе уберечься от оценок, да, видно, не судьба). Вот возьму и сочиню апокриф, в котором Феанор не попытался захватить корабли. Нолдор пошли на север, поставили лагерь на краю Арамана и стали медленно и печально строить свой флот. Через пару лет в лагере начался разброд и шатание, многие обвиняли Феанора в том, что он вынудил их бросить свой дом неизвестно для чего. Тогда Феанор взял готовые корабли (которых еще не хватало для перевозки всего воинства) и смылся с ними. И сжег их на другом берегу, чтоб было ближе к оригиналу. Тем временем Белерианд основательно прибран Морготом к рукам. Гавани разбиты. Войско, которое в исходнике феаноринги перебили во время Битвы под звездами ("предназначавшееся для завоевания Белерианда") прошлось по Белерианду огнем и мечом. Жалкие остатки синдар и лайквенди скрываются в лесах. Дориат держится, плотно обложенный со всех сторон. Гномы загнаны в глубокие пещеры. Тут высаживаются феаноринги. И есть ли шансы?

Это не к тому, чтобы оправдать агрессию Феанора. Это чтобы показать, что поступок телери мог привести к очень и очень тяжелым последствиям. Хотя они в своем праве. И в этой связи мне интересно, о чем думали дальновидные Валар? Получается, они фактически списали население Белерианда в расход.

Элион, подчеркиваю, телери выбирали между "нолдор остаются, Клятва не исполнена", и "нолдор переправляются на кораблях телери, нет огромных потерь, понесенных во время Резни и в Хелькараксэ, нет раздора между народами эльдар", а не между первым и тем, что случилось в результате.

Во-первых, многие стали винить феанора после, если я не ошибаюсь, Резни (поравте меня, если я не прав). А зачем бы им раньше обвинять Феанора - они тогда еще ничего особенного не натворили.
Во-вторых, почему Вы думаете, что валар бы так и сидели бы в Амане, наблюдая как гибнет Белерианд. По моему мнению, они бы устроили Войну Гнева гораздо раньше. Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении.

[Siegfried]

почему Вы думаете, что валар бы так и сидели бы в Амане, наблюдая как гибнет Белерианд.

Ну, они ведь не начинали войну, чтобы не погубить едва пробудившихся людей, так кажется? А теперь представьте, что бы было, не будь в Белерианде в тот момент Нолдор?

[Фалатиль]

Не забудьте, что речь шла не только о спасении для Феанаро и сыновей (хотя одно это уже должно было послужить главной причиной для Телери оказать помощь). Речь шла о многих куда более важных для Феанора вещах. Да и не только для него, для всей Арды. И украсть несколько кораблей в этом случае было бы оправданным, ведь Феанор не предполагал (дп и никто тогда не предполагал), что эта попытка обернется большим братоубийственным сражением.

Иными словами, цель все-таки оправдывает средства... Понятно. Не знаю, как можно предполагать, что попытка отнять силой что-то очень дорогое (Олвэ сравнивает корабли с сильмариллами) обойдется без насилия.
Кроме того, перечитываю я "Сильм" и ни слова не вижу в речах Феанора заботы об Арде. Исключительно желание славы, власти и возможности делать что хочется. Для себя.

Кстати, ИМХО, Телери были настолько послушны воле Валар, что даже исполняли приказы, которых те не отдавали. Насколько я помню, в любой момент Эльдар было дозволено покинуть Амам, и вряд ли те, кто помог бы им при этом, совершали преступление. И достойно ли проявили себя Телери в своем желании выслужиться перед Валар?

Да, я так и знала, что прочту нечто в этом роде. Видите ли, послушание чьей-то воле и желание выслужиться - несколько разные вещи. Вот убей, я не нахожу в действиях телери _второго_. Олвэ говорит совершенно искренне, онн так _думает_.

[arthin]

Уважаемая Фалатиль, можно мне придраться к словам?
Дело в том, что за последнюю дискуссию неоднократно уже делалась отсылка на "цель оправдывает средства", которая звучала как аргумент, сам по себе доказывающий неправильность метода.
Следует ли мне думать, что для применяющих его является аксиомой непричинение зла (вреда) никому и никогда независимо от цели? Или как это понимать?

[Фалатиль]

Нет, не является. Собственно, для меня формулировка "цель оправдывает средства" это краткое описание примерно такой позиции: когда что-то делать плохо, но позарез нужно для каких-то своих целей - то можно. А дальше уже все зависит от того, насколько высоко поднимается планка. Когда очень-очень надо, можно перешагнуть через что угодно...
Ведь заметьте, Siegfried однозначно считает похищение кораблей оправданным. Это как бы и в порядке вещей. Ведь Феанору было надо...
А цель не оправдывает средства - на мой взгляд. Оговорюсь, личное мнение. Если средства, используемые для достижения цели, сомнительны (а - опять же оговорюсь, на _мой_ взгляд, события в Альквалондэ имеено таковы; по уголовному кодексу это видимо, кваличицировалось бы как попытка ограбления... хотя мы ведь здесь моральные аспекты рассматриваем) - значит, с целью что-то не так.
Полное же непричинение зла никому и никогда в Арде Искаженной - это, разумеется, ерунда, и такого я не говорила.

[arthin]

Ой. Ничего не понял.
Фалатиль, так же нельзя - мне надо программу писать, а Вы в моих бедных мозгах кризис принципа исключенного третьего вызываете.
Я понимаю так - или, оказавшись перед необходимостью совершением СТРОГО ЛЮБОГО аморального деяния, дОлжно отступать и пересматривать свою цель - или цель таки в некоторых случаях средства оправдывает.
Или расхождение у нас насчет поставленной мною по умолчанию эквивалентности аморального деяния и причинения зла?

А может просто следовало послушать валар? Они все-таки ничего плохого не хотели, да и могли ли хотеть? Они хотели только добра и знали больше всех, кроме только Эру. Они ведь не для себя хотели Деревья возродить - зачем им они? А не пошли они войной на Врага раньше, как я думаю, потому, что они не были такими, как о них говорил Феанор. Нолдор хотели свободы - они ее получили, но и помощи пусть не ждут. Они сами отвергли валар. А не было бы этого, может быть и клятва была бы осуществлена, и Моргот повержен гораздо раньше.

[Siegfried]

Фалатиль, раз уж вы цитируете здесь уголовный кодекс, что заметьте, что там также есть статья, привлекающая к ответственности тех, кто своими действиями или бездействием привел людей к гибели. Непредумышленное убийство, кажется, называется.

дальше уже все зависит от того, насколько высоко поднимается планка. Когда очень-очень надо, можно перешагнуть через что угодно...

То есть вы считаете, вообще никакая цель этих средств не оправдывает?

Кроме того, перечитываю я "Сильм" и ни слова не вижу в речах Феанора заботы об Арде. Исключительно желание славы, власти и возможности делать что хочется. Для себя.

Для себя и для других во-первых. Во-вторых разве забота о камнях, в которых заключена судьба Арды, не означает заботы о ее судьбе? А в-третьих, чем война с Морготом, т е дело, которым должны были заняться Валар, не похожа на спасение мира?

Элион:

А может просто следовало послушать валар? Они все-таки ничего плохого не хотели, да и могли ли хотеть? Они хотели только добра и знали больше всех, кроме только Эру.

Но даже Валар могли ошибаться, согласитесь. Все же они - не последняя инстанция и, кроме того, судя по их темпам, кто мог предположить, когда они вообще что-либо предпримут... Конечно, Феанор виноват в том, что заподозрил их не просто в ошибках, а даже в злом умысле.

[Tassadar]

А чем угон кораблей, по сути, отличался от кражи? Если не рассматривать отдельно, для чего они угонялись?

Все же они - не последняя инстанция и, кроме того, судя по их темпам, кто мог предположить, когда они вообще что-либо предпримут...

Я скорее всего уже повторяюсь, но ИМХО не будь Исхода, валар бы начали Войну Гнева гораздо раньше. Свои аргумент я уже привел.

[Siegfried]

Не начали бы по той же причине, что и в "Сильме". Из-за пробуждения людей, которые вроде как могли бы погибнуть от чересчур сильных военных действий

[Акантари]

Война миров... это нескончаемо
Я скажу мысль, которую скорее всего тут много раз произносили, но не будь исхода, Валары вообще палец о палец не ударили бы. Посидели бы, поплакали, а потом расстаивли бы доп. охрану вокруг острова и продолжили пирушку. А на людей очень здорово свое бездействие списывать.

Тогда сам Эру мог бы войти в Арду (подробнее см. "Речи Финрода и Андрэт")

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Акантари
Война миров... это нескончаемо
Я скажу мысль, которую скорее всего тут много раз произносили, но не будь исхода, Валары вообще палец о палец не ударили бы. Посидели бы, поплакали, а потом расстаивли бы доп. охрану вокруг острова и продолжили пирушку. А на людей очень здорово свое бездействие списывать.

Думаешь, люди были им менее дороги, чем эльфы? Ведь они тоже были детьми Эру...

[Siegfried]

Да кто их знает. То, что они не собирались расправляться с Морготом, потому что по их мнению люди были слишком слабы сразу после рождения, чтобы это вынести - это факт. Ну, по крайней мере, такую причину они сами выдвигали. А остальное все - догадки

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Элион
Во-первых, многие стали винить феанора после, если я не ошибаюсь, Резни (поравте меня, если я не прав). А зачем бы им раньше обвинять Феанора - они тогда еще ничего особенного не натворили.

Вероятно, многие, остыв, перестали бы понимать, что и для чего происходит. Бросили дом, поссорились с Валар, а до Эндорэ так и не добрались. К тому же, не забудем, житье там было бы весьма походное (иначе процесс занял бы еще гораздо больше времени).

А пусть и не обвиняли. Эта деталь всего лишь для большего параллелизма сюжету. Все равно синдар и лайквенди уже ничего не спасет.

Во-вторых, почему Вы думаете, что валар бы так и сидели бы в Амане, наблюдая как гибнет Белерианд. По моему мнению, они бы устроили Войну Гнева гораздо раньше. Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении.

А кто у них в апокрифическом варианте-без-Резни попросил бы о помощи?
Даже если бы они сразу же решили выступать в поход. (Что, имхо, неверно, поскольку никто ни словом не обмолвился Феанаро - подожди, сейчас все пойдем. Но подтверждения у меня нет - Зигфрид, а где говорится о страхе за людей?) Между приплытием Эарендила и высадкой войск в Белерианде прошло 3 года. А по косвенным сведениям (цитата в Энциклопедии на АнК) к той войне готовились. То есть оружие, припасы, войско, опять же, обучить - ваниар-то к мечу непривычны. Так что Белерианду все едино кирдык. Людей, может, еще спасли бы, пока они там на востоке шарились...

Tassadar, да, это кража. Вы видели здесь утверждения обратного?

Siegfried, статья за непредумышленное убийство все же никак не может быть отнесена к телери. Но мы здесь не УК занимаемся.

Фалатиль, Феанор заботился о том, чтобы ниспровергнуть Врага. "After Morgoth to the ends of the earth!". А где, кстати, он желал власти? Он ведь мастер все же в первую очередь. Свободы - да, новых просторов для творчества и исследования - да. Для себя, не поспоришь :-/.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Мад Хаттер
А кто у них в апокрифическом варианте-без-Резни попросил бы о помощи?

Орлов Манве никто не отменял. Прощения просить не за что. Телери шляются в Эндорэ и обратно, так что информация бы поступила. Плюс не надо считать Валар за идиотов, пожалуйста. Почему Вы не думаете, что они могут понять чем грозит присутствие Моргота в мире?

Даже если бы они сразу же решили выступать в поход. (Что, имхо, неверно, поскольку никто ни словом не обмолвился Феанаро - подожди, сейчас все пойдем. Но подтверждения у меня нет - Зигфрид, а где говорится о страхе за людей?)

1. Где утверждается обратное?
2. Феанор хамил вдоль и поперек, а его должны были ласково успокаивать? Все на нервах были, не он один.

Между приплытием Эарендила и высадкой войск в Белерианде прошло 3 года. А по косвенным сведениям (цитата в Энциклопедии на АнК) к той войне готовились. То есть оружие, припасы, войско, опять же, обучить - ваниар-то к мечу непривычны. Так что Белерианду все едино кирдык. Людей, может, еще спасли бы, пока они там на востоке шарились...

Феаноринги минимум валинорский год исходили, так? Да у войск Валар космически сжатые сроки! Кстати, за три года из абсолютно мирного существа разве что пушечное мясцо можно сделать, а никак не воинов, производящих впечатление даже на привычных к боям белериандцев. Так что, скорее всего, тренировки и раньше проходили.


PS. Что-то мне подсказывает, что люди пробудились когда взошло Солнце. Али нет? Так о каком беспокойстве за людей идет речь? Они только в проекте были и при нормальном ходе событий может и не встретили бы эмиссаров Моргота. Так что, с большой вероятностью, спасибо товарищу Феанору за их счастливое детство.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Мидж

Орлов Манве никто не отменял. Прощения просить не за что.

Мидж, если каждая фраза должна иметь вес и смысл вне контекста обсуждения, об этом надо предупреждать, желательно в правилах. Процитированное Вами было ответом на слова Элиона "По моему мнению, они бы устроили Войну Гнева гораздо раньше. Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении. " Предназначалось для выражения недоумения по поводу такой аргументации. Основным доводом не являлось.

1. Где утверждается обратное?

Сама жду цитаты от Зигфрида . Сказано же: подтверждения у меня нет.

2. Феанор хамил вдоль и поперек, а его должны были ласково успокаивать? Все на нервах были, не он один.

У Валар цель какая была? Чтобы он остался, а не чтобы он понял свое заблуждение и прилюдно раскаялся. Он мог и не поверить заявлению, что будет общий поход, но вот влияние его речи на среднестатистических нолдор было бы сильно подпорчено этой информацией. Если Валар свои нервы заслонили судьбу многих народов... ну-ну. Эпитет "ласково" оставим как неконструктивный.

Дисклеймер, потому что сейчас опять найдется кто-нибудь, кто выдернет слова из контекста. В третий раз я на эти грабли не ходок. Критикуется вариант, при котором Валар сами собирались войной на Моргота, но никому об этом не рассказали, в том числе и когда инициатива пошла снизу.

Феаноринги минимум валинорский год исходили, так? Да у войск Валар космически сжатые сроки! Кстати, за три года из абсолютно мирного существа разве что пушечное мясцо можно сделать, а никак не воинов, производящих впечатление даже на привычных к боям белериандцев. Так что, скорее всего, тренировки и раньше проходили.

Мидж, так и я про то же, заметьте. На Войну Гнева собрались за три года - значит, готовились заранее. На подготовку "с нуля", сразу после гибели деревьев, ушло бы гораздо больше времени.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Да кто их знает. То, что они не собирались расправляться с Морготом, потому что по их мнению люди были слишком слабы сразу после рождения, чтобы это вынести - это факт. Ну, по крайней мере, такую причину они сами выдвигали. А остальное все - догадки

Они могли увести в Валинор и людей тоже... В конце концов, могли бы на врмея отвести их, скажем, на юг, чтоб они не пострадали при ведении боевых действий... Вариантов множество...

Что-то мне подсказывает, что люди пробудились когда взошло Солнце

Да, Солнце - это было первое, что они увидели и с тех пор следовали за ним (т.е. на запад)