Фан-клуб Горбага, Луртца и прочих бывших эльфов.

[Dietrich]

Если птичка, то ворон, например. Из других зверей (не собакообразных) - олень. Да много их, много.

[рианнон]

Вопрос в том, были ли у собак, шакалов и волков конкуренты-проводники на тот свет, пастыри и сторожа душ?

есть. В Малайзии путь умершим указывает солнце, Харон-человек- перевозит души(Цербер-охранник, чтобы никто не покинул царство мертвых) , в Вальхаллу воинов приводят валькирии.Это то, что сразу вспомнилось.
А вот интересно. В основном образ смерти-это старуха с косой. Орки ее так же представляли?

[Sailor Moon]

Точно! Как это я про ворона-то забыла?! А у какого народа олень?

[рианнон]

Как это я про ворона-то забыла?!

ворон в мифологии в основном как раз трикстер, культурный герой , тотем. Потом, после этих главных качеств- еще и проводник

[Dietrich]

Банни, олень как проводник в мир иной встречается в том числе и в шаманизме. А примеры народов - чукчи, эвенки и др. и др. У скифов изображения оленя как проводника встречались (правда, потом они были вытеснены изображениями коней). Отсюда традиция хоронить вместе с воином и его коня.

[Dietrich]

Рианнон, ты путаницу не вноси. Харон - не проводник. Он всего лишь перевозчик.
У древних греков проводником душ умерших был Гермес, который вообще покровительствовал путникам.

[рианнон]

кстати, да.Дитрих,спасибо за поправку

[рианнон]

а балрог никакого отношения к Мандосу не имеет, значит, никакой он не проводник.

проводником был Глубинный Страж)))))))))))

[Dietrich]

Про Глубинного стража. Насколько я понял, это существо (как и Шелоб) - порождение не валар, а Унголиант - воплощения хаоса, противостоящего порядку. Унголиант - вне Арды, она обитает за гранью мира. Утверждение, что проводником орков в загробный мир служит нечто, порожденное началом, противостоящим Арде, мне кажется необоснованным.
То есть, представления орков и должны быть перевернутыми, искаженными, но они не должны противоречить основным законам Арды.

[рианнон]

"и тогда Моргот создал чудищ, рогатых и клыкастых, и пролилась первая кровь" Чудовища-создания Моргота как противопоставление миру и порядку. Они-принадлежность Арды.

[Dietrich]

Это глубинный страж-то рогатый? Ну-ну... Имхо, здесь прямая параллель - он обладает многими конечностями, как и паук, а Унголианта представала именно в образе паука.

Первоначальное сообщение от Sam O`War
Дитрих, тогда уж Мандос - в пространстве Амана. А ведь фэа железно завязано на Арду, значит где-то нестыковка у профа. Т.е. должна быть связь между Чертогами в Валиноре и Ардой, а она никак не описана. Предлагаю считать Чертоги отдельным пространством-временем в составе Эа.

Сэм, но Аман-то - тоже часть Арды.
Про несостыковку я тоже думал.

Проще тогда за основу взять то, что, коль фэа связана с Ардой, то приход ее в Мандос после смерти тела - непреложный закон. Таким образом, проводники вообще не нужны. Фэа сама как бы "притягивается" в Чертоги. Это вроде пологичнее будет.

[рианнон]

наличие конечностей еще не свидетельствует о генетическом родстве) А чудища могли быть разные( в том числе и такие), я просто привела отрывок по Дж Р Р Т.

она никак не описана.

описан переход из Арды в Аман, правда, размыто и кратко

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от рианнон
наличие конечностей еще не свидетельствует о генетическом родстве)

Вот именно. Поэтому говорить, что и глубинные стражи созданы Мелькором - ошибочно.
Далее. Зачем Моргот создавал чудовищ? Не бесцельно же, так? Если что-либо создается с определенной целью, то над этим созданием наличествует и определенный контроль - хотя бы в той области, как созданное выполняет то, что заложено в него создателем. Балроги участвуют в битвах на стороне Моргота. Орки - тоже.
А глубинные стражи? Нигде у профессора не упоминается, что они участвовали в противостоянии светлых и темных на стороне Мелькора. Или, скажем, Шелоб? У Толкиена в ВК четко написано - дела Саурона (а он - продолжатель дела Мелькора) Шелоб были безразличны. Она - порождение Унголианты и ему (и Мелькору) не подконтрольна.
Так что логичнее предположить, что стражи - не мелькоровы порождения. Не стал бы практичный и мудрый темный вала создавать и оставлять без какого-либо внимания со своей стороны такую силу.

Позже. Сэм, по профу - фэа людей уходят за пределы Арды, куда - никто, кроме Эру (и может быть, валар0 не знает. Эта тема отношения к нашему разговору не имеет.

[рианнон]

он и не стал. Страж в Мории охотился за Фродо и кольцом.

[Dietrich]

Рианнон, домыслов здесь делается много, но смысла от этого не прибавляется.
Давай конкретно по фактам, как они описываются у Толкиена (толкования персонажей и их мысли пока оставим в стороне). Факты:
страж находится в пруду перед Морийскими вратами;
хранители его потревожили, разбудили (Гимли оскальзывается, падает в воду);
страж нападает, хранители защищаются и отступают в Морию.

Субъективное толкование фактов персонажами:
"- Не всякому слуху верь, - сказал Гэндальф. - В Мории хозяйничает вовсе
не Враг."
"Маг не добавил, что чудовище
из бездны охотилось,_ по-видимому,_ именно за Фродо."

Даже в субъективной оценке нет четкого указания - "да, страж охотится за кольцом", здесь есть лишь предположение. Причем предложение не хоббита, знающего об Арде немного, а предположение майя, который, согласись, более осведомлен о происходящем в Арде (но не за ее пределами - отсюда и предположение, а не утверждение!).
Потому сделать однозначный вывод, что глубинный страж охотился ИМЕННО за кольцом, нельзя. Также же как нельзя утверждать, что страж - порождение Моргота и выполняет приказы Саурона.

[рианнон]

именно потому, что это предположение сделал майя,оно и кажется наиболее достоверным. А о темных у профессора вообще было немного, и то, о чем мы сейчас говорим, не выходит за границы мира,который он создал,-следовательно, имеет право на существование) Как и предположение, что глубинный страж охотился ИМЕННО за кольцом и выполнял приказы Саурона.

[Dietrich]

Рианнон, предположение, даже сделанное майя - это всего лишь предположение. Свидетельствующее о том, что умный и продвинутый не будет высказывать точных утверждений, если у него недостаточно фактов для конкретного вывода. А любое предположение подразумевает и иной вариант развития событий.
Повторяю - у Толкиена НИГДЕ точно не говорится, что глубинный страж служит Морготу или Саурону, поэтому не исключается вероятность того, что он - порождение внешней тьмы.

[Sailor Moon]

Возвращаясь чуть назад: Дитрих, вот такой вопрос появился, ты должен быть в курсе: летучие мыши в реаловой мифологии могут быть посредниками с миром мертвых или это у меня вампиризм разыгрался?

[Sailor Moon]

Поподробнее - никак?

[Sailor Moon]

спасибо

[Dietrich]

Немного добавлю.
Сэйлор Мун, да, могут. Как проводники между средним и нижним мирами. Или как стражи между мирами (в раннекитайской мифологии).
В целом образ летучей мыши неоднозначен - он символизирует ночь, смерть (скажем, у древних греков сами Л. м. были посвящены Персефоне - жене Аида - бога подземного мира), вообще олицетворяет скрытые хтонические силы природы. Поэтому в эпоху христианства летучая мышь становится атрибутом "дьявольского" начала.
А вот в Китае л.м. - символ удачи и долголетия (до сих пор, кстати).
Еще: способность летучей мыши "прилепляться", цепляться к поверхности отражена в мифологиях и верованиях славянских народов - так, болгары считали, что к человеку, носящему летучую мышь "прилепится" богатство.

[Sailor Moon]

Спасибо, Дитрих.
(Сэм, а тебе пускай будет стыдно!)

У Профессора в "Хоббите" волколаков сопровождали летучие мыши. Совпадение или закономерность?

[Dietrich]

Кстати, есть такая точка зрения, что страх перед летучими мышами (лягушками и т.п.), культивируемый в том числе и в христианстве, - проявление отголосков древнего почитания предков: считалось, что души умерших существуют именно в таких формах до тех пор, пока не найдут покоя в ином мире.

И возращаясь к раям и лажам. Сэм, если в сознании социума не присутствует представлений о неких идеалах, ориентирах, то нет и мотивации дальнейшего развития.
И про "дальше будет хуже". Ты видишь орков как расу, ожидающую Армагеддона?

[Sailor Moon]

В таком случае, почему эльфов никто не сопровождает в Мандос? Они ведь не христиане?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Sailor Moon
В таком случае, почему эльфов никто не сопровождает в Мандос? Они ведь не христиане?

Ну приехали! А в Арде вообще христиане имеются, а? Это же фэнтази, а не исторический роман. Но Толкиен сам был ярым католиком, потому и не ввел всяких "проводников" - они характерны для язычества. Ангелов, он, впрочем, тоже не ввел, и правильно сделал.

[Sailor Moon]

Дитрих, я просто попыталась Берена и Лутиен вписать в сложившуюся картину. В конечном итоге Лутиен, превращавшаяся в летучую мышь, оказалась "проводником" и вызволила своего суженого из Мандоса. А волк-Берен, соответственно, смог вернуться.

[Dietrich]

Ясно, Сэйлор Мун. Здесь, конечно, совпадения очевидны.

[Sailor Moon]

В таком случае Берена и Лутиен можно считать орками? Косвенные признаки - говорят "за".

[Sailor Moon]

Дитрих, я мирная, никого не убиваю

[рианнон]

Толкин - христианин. Поэтому и мир, созданный им, основан на христианских представлениях

на семинаре по РИ на Зиланте слушали лекцию, где было по полочкам разложено, что хоть Толкиен христианин, мир он создал совсем не христианский) Я даже записала несколько пунктов объяснения))