Последний Приют Пуриста

[Эльдарион]

Я знаю, что в пуристическом треде, как ни странно, очень мало людей, прямо заявляющих "я - пурист". Я недавно решил устроить себе вечер чтения, и принялся перечитывать этот тред с самого начала - а это, кроме шуток, действительно увлекательно. Так что в целом представление имею о перечне вещей, которые здешний люд не устраивают в экранизациях Пиджея, а с многими из претензий зачастую согласен и сам.
Чудеса, но Хоббит меня настроил на критический лад куда меньше. Полагаю, смещение точки сборки оказалось эффективным.

[Лора]

Что-то всё вдруг забыли, где можно плакаться в жилетку, жечь костры, бросаться снежками, есть плюшки, пить эль (с горя или от радости, это по желанию).
Напоминаю: флудить - здесь!
Welcоme! (c)

[Marya]

Сообщение от Эльдарион

Я знаю, что в пуристическом треде, как ни странно, очень мало людей, прямо заявляющих "я - пурист". Я недавно решил устроить себе вечер чтения, и принялся перечитывать этот тред с самого начала - а это, кроме шуток, действительно увлекательно.

Ну, я - он. В смысле, пурист. Экстремальный пурист.
С твоей подачи тоже начала читать тред с начала и напала на замечательную тему для рыданий и страданий. А именно - варги. Конечно, "Хоббит" неимоверно шагнул вперед по сравнению с ВК, где гордое нордическое имя варгов носили какие-то ископаемые гиены-переростки. Тут, конечно, уже нечто волкоподобное угадывается, и стрррашные зубы лязгают, а ушки дергаются от первого же удара хоббитского ножичка. Но все равно не покидает то же самое желание, как в прошлый раз - взять Питера Джексона за ручку, отвести в зоопарк, к клетке с надписью "волк", и показать то существо, которое там, в клетке, сидит. А также подарить ему несколько иллюстрированных книг сказок и альбом из какого-нибудь Йеллоустона. Потому что волк - он и так страшный. Он прямо подсознательно страшный, тут можно велосипедов не изобретать. Даже в дурацком и смешном мультике 1977 года, недавно тут обсуждавшемся, волкИ вышли весьма даже не позорно.



А у ПДж - ну... натянуто в этот раз на троечку, но все равно, я крайне разочарована.

[Эльдарион]

Сообщение от Marya

Даже в дурацком и смешном мультике 1977 года, недавно тут обсуждавшемся, волкИ вышли весьма даже не позорно.

Он определенно смешной, но не дурацкий, и вообще, хнык, мой любимый!

Вообще, вспоминая режиссерские корни Пиджея, неудивительно, что большинству не-антропоморфных созданий, играющих отрицательную роль, он стремится придать не только страшный, но до определенной степени и трэшевый характер внешности. Второй модельный ряд варгов, конечно, в этом плане менее примечателен, но "ложечки нашлись, осадок остался".

[Marya]

Сообщение от Эльдарион

Он определенно смешной, но не дурацкий, и вообще, хнык, мой любимый!

Не хотела обидеть! Только что села и пересмотрела с большой нежностью. А к Бакшевскому ВК у меня вообще слабость.

[Эльдарион]

Да все нормально
А я Бакши, кажется, аж один раз видел, надо бы исправить в скором времени.

[Ezh]

Что-то на СМе чувствую себя адвокатом дьявола. Даже придумалось, зачем в БК Арвен у Бруинена (что, конечно, не делает БК лучше ). Расскажите какую-нибудь гадость про ПиДжея.

[Emi]

Сообщение от Лора

Что-то всё вдруг забыли, где можно плакаться в жилетку, жечь костры, бросаться снежками, есть плюшки, пить эль (с горя или от радости, это по желанию).
Напоминаю: флудить - здесь!
Welcоme! (c)

Да как-то плакаться смысла нет - всё настолько неинтересное получилось, что это невозможно исправить

[Marya]

Сообщение от Ezh

Что-то на СМе чувствую себя адвокатом дьявола. Даже придумалось, зачем в БК Арвен у Бруинена (что, конечно, не делает БК лучше ). Расскажите какую-нибудь гадость про ПиДжея.

А дай(те) ссылочку? Я вот умом понимаю, зачем она там по сценарию, но все равно душа болит за Фродо, которого ради бенефиса Арвен превратили в мешок с глазами.

[Ezh]

Адвокатствую я по Хоббиту, а про Арвен придумалось, но не написалось. Поднять что-ли какую-нибудь старую темку?
PS. "Дай" без "те".

[Mrs.Underhill]

Грррр, Ezh, ты будишь во мне зверя! Арвен у Бруинен - это для меня самое ужасное, что было в фильмах. Ну как, как, как можно это оправдать, с точки зрения развития Фродо - потому что на Арвен мне плевать, ее и так развили там выше крыши.
Заметь, я не возражаю против замены Глорфинделя ею, и вообшце большую ее роль по сравнению с книгой, я понимаю законы жанра и т.п. Но Бруинен я ей не прощу! Это ключевой момент для Фродо, а его и так в Братстве обокрали, где только смогли.

Народ вот ностальгирует по Братству, а у меня помню главное было - что они сделали с моим Фродо?! И Мерри И Пиппином - почему у них одна извилина на двоих, почему они воруют капусту и почему идут куда попало за первым встречным, на которого наткнулись в лесу?! Вот Сэм в Братстве нормальный был кстати, он позже испортился.

Фуууххх. Все, зверь разбужен.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

И Мерри И Пиппином - почему у них одна извилина на двоих, почему они воруют капусту и почему идут куда попало за первым встречным, на которого наткнулись в лесу?! Вот Сэм в Братстве нормальный был кстати, он позже испортился.

У Пиджея для 3-х хоббитов были одни переходящие мозги.
К 3-й части подошла очередь Мерри с Пиппином. Есть же у них моменты, когда они всячески прекрасны, то ли в RotK, то ли в SEE.
Особенно мне Мерри жалко, Пиппину хоть песню попеть дали в основной версии, а Мерри так и бегал дурачком. Обидно.
Отчего Пиджей делает клоунов из всех, кто гвоздями не приколочен - не постигаю.

[Ezh]

Неглубоко они копались в пиджеевских характерах в ППП и недолго, но все равно разбудили Безымянный ужас.
Мне тоже очень не нравится пиджеевский Фродо. Но я лишний раз вспомнил о путешествии хоббита в Ривендел, посмотрев на путь другого. И вот что интересно. У книжного Фродо есть три важных момента: Заверть, брод и Совет (Лориен, Амон Хен - это все сильно позже). Они отделены друг от друга десятками страниц, читая которые, успеваешь поверить в характер Фродо. В фильме же есть некоторая проблема: в сюжетной линии Фродо это последовательные события (причем первые два даже нечем разделить), на которые в рамках фильма трудно выделить много времени. И возникают сложности. Во-первых, если снять Амон Сул дословно, получится, что Фродо разгоняет назгулов, что само по себе не плохо, но задает характеру планку для дальнейших испытаний. Если слишком сблизить ранение и броды, то получится этакий Джеймс Бонд - только что умирал, а тут раз и не поддается девяти назгулам, да и на убеждение зрителя в серьезности раны будет мало времени. Также эта сцена ещё выше поднимет планку характера. А потом будет неактивная сцена на Совете с ключевым для Фродо решением. И будет совсем уж тяжело сделать на ней акцент, ведь, так ли трудно такому Фродо решиться нести кольцо? "Пространство для маневра" есть - встреча Бильбо и Фродо перед Советом, в которой можно было бы раскрыть трудность выбора, но это было бы очень не просто. ПиДжей пошел на то, чтобы снизить планку для Фродо в первой половине фильма: упростил Заверть и, по сути, убрал для Фродо брод, но зато добился акцента на Совете, где выбор Фродо очень хорошо и убедительно смотрелся (на фоне всего остального на Совете уж точно ). Заодно ПиДжей упростил себе задачу и в Лотлориене и у Амон Хена: без сильных сцен с Фродо в начале не надо тратить время на объяснения, почему отказаться отдать кольцо назгулам меньший подвиг, чем согласиться нести кольцо к Ородруину или оставить Братство и отправиться в Мордор одному. Конечно, выполнил этот трюк ПиДжей не слишком чисто, например, слова Элронда про необычную устойчивость Фродо к кольцу стали в фильме лишь словами.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

У Пиджея для 3-х хоббитов были одни переходящие мозги.

Сообщение от Ezh

Неглубоко они копались в пиджеевских характерах в ППП и недолго, но все равно разбудили Безымянный ужас.

Ребят, вы жжете!

Насчет переходящих мозгов это пять, сначала они были у Сэма, на второй фильм перешли к Фродо, а на третий к Пиппину и немножко к Мерри. Ну, хоть всем досталось поносить...

Ezh, вот мне это элрондовское "он показал невероятную устойчивость" до сих пор больно слышать - ну почему нам-то ее не показали? Да, в чем-то я понимаю твою логику, но ведь путь Фродо до Ривенделла был как инициация, где он показал себя традиционным, бильбовским героем, с важным эпизодом в Могильниках, и этим сопротивлением как назгулам, так и ране, и противостоянием на Бруинене. Для меня важно это было: что нам его сначала построили как традиционно-хоббитского героя а ля Бильбо, а потом начали ломать.

Ну да ладно, зверь уже улегся. Хотя вот это все еще расстраивает:

Сообщение от Ezh

почему отказаться отдать кольцо назгулам меньший подвиг, чем согласиться нести кольцо к Ородруину или оставить Братство и отправиться в Мордор одному.

Ведь и этот подвиг Фродо - оставить Братство и идти в Мордор одному, в фильме был у меня отнят. Потому что там он фактически драпает от орков, бросая всю компанию им на растерзание, и я не могу от этого абстрагироваться. Когда он стоит на берегу со слезами, он может думает - плыть за реку от орков или все-таки вернуться и помочь своим, или хотя бы узнать, живы ли они?

И когда он в конце говорит Сэму - вряд ли мы их увидим, и явно думает о себе, хочется, что б это было и о Мерри с Пиппином беспокойство, выживут ли его ку... - извините, его хоббиты, которых он случайно встретил на огороде. И потом, его удивление в Хеннет Аннуне, что Боромир погиб, выглядит лицемерным. Ты забыл что ли кучу орков, от которой ты драпал, а остальных бросил?

Когда-то это меня бесило, сейчас я могу понять тех, кто видит и героизм Фродо здесь, и принятие Арагорном своего долга, не замечая этой неувязки с орками. Я сама так сейчас абстрагируюсь от дебилизма ухода Бильбо ночью по горам, ради следующей сцены.

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

И потом, его удивление в Хеннет Аннуне, что Боромир погиб, выглядит лицемерным. Ты забыл что ли кучу орков, от которой ты драпал, а остальных бросил?

ну, столько всего произошло за это время, что орков мог и забыть - тем более, как я помню, он успел увидеть только самых первых, а потом Арагорн его отправляет уже, прикрывая. Так что он мог увидеть буквально 5, ну 10 орков - и вполне логично решить, что 10 орков для Арагорна, Боромира, Леголаса и Гимли - вообще фигня.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от мисси

ну, столько всего произошло за это время, что орков мог и забыть - тем более, как я помню, он успел увидеть только самых первых, а потом Арагорн его отправляет уже, прикрывая. Так что он мог увидеть буквально 5, ну 10 орков - и вполне логично решить, что 10 орков для Арагорна, Боромира, Леголаса и Гимли - вообще фигня.

Для Фродо не так уж много всего и произошло - они долго и нудно шли по разным местам вместе с Голлумом. А орков он увидел больше, чем 10 - там и на Арагорна огромная толпа набегала, и на Мерри с Пиппином тоже, и с ними рядом никого тогда не было. Неужели даже сердце не екнуло за приятелей?
Ну как я и говорю - рада за тех, кому это не помешало. Мне мешает, особенно стояние Фродо на берегу и его слова Сэму о себе, а не о друзьях, оставленных с орками, в этом контексте.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Когда-то это меня бесило, сейчас я могу понять тех, кто видит и героизм Фродо здесь, и принятие Арагорном своего долга, не замечая этой неувязки с орками.

А я вот до сих пор не вижу...
Не знаю, кто более меня в этой сцене бесит - убегающий Фродо, или Арагорн, радостно оборачивающийся к урукам, - мол, с этими-то я справлюсь, раз цацку от меня унесут, ура-ура!
И всё же понятно, что и почему.
У Толкиена победа могла быть одержана только чистыми руками, только через благородство действий и помыслов, никак иначе. Потому что без благословения Эру ничего бы не вышло.
А по Пиджею действует концепция "меньшего зла". И по ней - да, пусть лучше Фродо убежит, чем его сечас урук-хайи поймают.
А!
Тысячу раз уже обсуждали, и опять понесло, в самом деле Безымянный ужас

[мисси]

Сообщение от Лора

Арагорн, радостно оборачивающийся к урукам, - мол, с этими-то я справлюсь, раз цацку от меня унесут, ура-ура!

однако же, с добрым утром!
в смысле, это я себе...вот под таким углом никогда я эту сцену не видела - а теперь думаю: а как иначе-то ее увидеть?

[Лора]

Сообщение от Ezh

И возникают сложности. Во-первых, если снять Амон Сул дословно, получится, что Фродо разгоняет назгулов, что само по себе не плохо, но задает характеру планку для дальнейших испытаний. Если слишком сблизить ранение и броды, то получится этакий Джеймс Бонд - только что умирал, а тут раз и не поддается девяти назгулам, да и на убеждение зрителя в серьезности раны будет мало времени. Также эта сцена ещё выше поднимет планку характера. А потом будет неактивная сцена на Совете с ключевым для Фродо решением. И будет совсем уж тяжело сделать на ней акцент, ведь, так ли трудно такому Фродо решиться нести кольцо? "Пространство для маневра" есть - встреча Бильбо и Фродо перед Советом, в которой можно было бы раскрыть трудность выбора, но это было бы очень не просто. ПиДжей пошел на то, чтобы снизить планку для Фродо в первой половине фильма: упростил Заверть и, по сути, убрал для Фродо брод, но зато добился акцента на Совете, где выбор Фродо очень хорошо и убедительно смотрелся (на фоне всего остального на Совете уж точно ).

Не нравится мне такой подход.
То сложно, это невозможно, это в кино не показать... Не можешь - не берись! В кино периодически такое иногда показывают, что я бы в жизни не додумалась, что подобное вообще можно экранизировать. Например, из не совсем древнего - "Дженерейшн Пи". Не могла себе даже представить, что по этой книге можно снять фильм, причем хороший и чуть ли не добуквенный.
А уж силу духа показать без геройствования на поле боя - ну правда, ну не запредельная задача. Да, сложно. Да, талант нужен. Но не невозможно.

[Лора]

Сообщение от мисси

в смысле, это я себе...вот под таким углом никогда я эту сцену не видела - а теперь думаю: а как иначе-то ее увидеть?

Не, у него правда такое счастливо-безмятежное лицо делается, когда он от Фродо отворачивается навстречу боевым отрядам урук-хайев )

[мисси]

Сообщение от Лора

Не, у него правда такое счастливо-безмятежное лицо делается, когда он от Фродо отворачивается навстречу боевым отрядам урук-хайев )

ну так правильно, я всегда в этом видела "я еще не король, в разговорах не силен, а вот пару десятков орков покрошить - это я умею, это ко мне, это я сейчас запросто, в родную стихию добро пожаловать"

[Emi]

Фродо у ПиДжея больше напоминает агнца на заклание, которого, главное, доставить до места назначения - до горы, до жертвенника, а волоком или пинками, это уже не так важно. Сам идет - тоже хорошо, меньше нести придется. И на вопрос, а почему же именно Фродо, то ли потому что он такой особенный, то ли потому что второго такого болвана под руку не подвернулось, ответ так и не дается

[Marya]

Сообщение от Emi

Фродо у ПиДжея больше напоминает агнца на заклание, которого, главное, доставить до места назначения - до горы, до жертвенника, а волоком или пинками, это уже не так важно.

Вот-вот, доставить и даже там, уже на Горе, лишить его последней возможности сказать "I have come. But I do not choose now to do what I came to do". Как можно было убрать эту фразу, у меня в голове не укладывается.

Ezh, я слышу твои слова. Может быть, если бы Фродо попытался бы сопротивляться Назгулам на Заветери и сказал им "Вы не получите ни Кольца, ни меня", вышло бы некинематографично (тм). Я в это не верю, но может быть.
Но соглашусь с Миссис Андерхилл и Лорой - зачем было лишать его моментов, когда он отказывается садиться на Асфалота и бросать друзей в опасности? Про уход через Андуин уже все выше сказано, добавить нечего.

[Emi]

Я вот уже третью неделю не могу сформулировать своё впечатление от фильма. Оно у меня, врочем, похоже на то что писала Форменель. Фильм скучен. А я очень хотела, чтобы он мне понравился, поверьте. Я ж себе не враг и кто, в здравом уме, против получения удовольствия. Особенно, когда вокруг все пишут о том, как это было прикольно и смешно, а ты сидишь с вытянутым выражением на лице и ждешь только одного - финальных титров. Я много чего ожидала от Джексона, но того что мне будет скучно - нет. Все так затянуто, хотя я даже не знаю, какие сцены стоило бы выкинуть. Лично я бы орков выкинула, но сама понимаю, что они тут нужны. Наверное.
Хатт выше писал что ПиДжей орков и хоббитов любит. Насчет хоббитов я не согласна, уж больно они простецкие и глуповатые иногда у Джексона выходят, про переходящий моз, это очень хорошо сказано, а вот орков, да, любит. Или любил. В ВК. Какие они у него там красавцы! А в Хоббите они мне нарисованными кажутся. Я смотрела видеоблоги, но сейчас не помню - их с помошью техники захвата создавали или нет? В ВК же, кажется, все были "живые". Хоббит, вообще, показался мне излишне "нарисованным". Слишком увлеклись зеленым экраном. ИМХО. А еще Хоббит очень вторичен. И Джексон цитирует, на мой взгляд, не только себя времен ВК, но и Алису Бартона, Трансформеров и всё что под руку попадет. Если есть мост, он будет разрушен, если есть персонаж, он прокричит "неееееет", если есть глав. герой, надо обязательно сделать вид, что он сейчас погибнет. Ну как можно на полном серьёзе десять минут под драматическую музыку изображеть смерть Торина и верить что кто-то на это купится, ведь даже если в зале были те, кто не читал Хоббита, все уже давно в интернете прочли что фильмов будет три. И что, вот прям так Бильбо упадет в пропасть, Торина прикончит орк, а все гномы, вместе с Гендальфом, ухнут с ёлкой в небытие? Если надо добиться драматизма, может стоит этого достигать другими средствами?
И я так понимаю что вопросы типа, что там такое с могилой Ангмарца, что это за знамение было у Оина, и что делал Трандуил на олене у Эребора, задавать не имеет смысла?
Правда, больше всего мне стало обидно за дедушку Торина - жадный очень стал, поэтому и дракон прилетел. Вот так. Сам виноват

[мисси]

Сообщение от Emi

Ну как можно на полном серьёзе десять минут под драматическую музыку изображеть смерть Торина и верить что кто-то на это купится, ведь даже если в зале были те, кто не читал Хоббита, все уже давно в интернете прочли что фильмов будет три. И что, вот прям так Бильбо упадет в пропасть, Торина прикончит орк, а все гномы, вместе с Гендальфом, ухнут с ёлкой в небытие?

ну...мммм....как мне показалось, это типа "в режиме он-лайн" (хоть это и Бильбо пишет спустя стопиццот лет). И в этом смысле оно верно: вот так, здесь и сейчас, смотрится этот страх и этот ужас. Здесь и сейчас герои не знают, что за ними прилетят орлы. Здесь и сейчас герою страшно, потому что он висит над пропастью. Здесь и сейчас происходит фигня "Торин & Азог", и Бильбо сам от себя еще не знает, как он вдруг примет в этом участие
так что лично я конкретно здесь противоречия не вижу.

Сообщение от Emi

Правда, больше всего мне стало обидно за дедушку Торина - жадный очень стал, поэтому и дракон прилетел. Вот так. Сам виноват

угу...дракон - санитар леса)))

[Ezh]

Marya
Согласен, что можно было бы хоть какую-нибудь устойчивость к кольцу по дороге в Ривендел взять из книги, пусть даже немного поступившись экранной убедительностью раны Фродо.

Mrs.Underhill
Ох, орки в последней сцене БК очень мешают. То есть, сцена с Арагорном хорошая, нельзя одному из главных персонажей так просто взять и сказать: "Я бы не взял кольцо". После сцены с Боромиром фраза бы повисла так же, как повисла элрондовская "необычайная устойчивость", только, в отличие от Элронда, для которого эта фраза не была определяющей, вместе с фразой повис бы и Арагорн как характер. Эпизод с высказыванием отношения Мери и Пиппина, в принципе, тоже понятен. Но орки в обоих сценах портят впечатление, хоть и нагнетают атмосферу.

Лора
У меня совсем другой взгляд на экранизации. Как раз, экранизировать легко. Трудно (но не невозможно) экранизировать близко к тексту. И опять же, не то, чтобы при этом что-то было невозможно показать. Показать можно все, но некоторые вещи перестают "работать", когда оказываются в сценарии. Именно такие проблемы сценария и их решения у ПиДжея мне интересны. Причем большинство решений мне не кажутся удачными.

[Лора]

Сообщение от Ezh

У меня совсем другой взгляд на экранизации. Как раз, экранизировать легко. Трудно (но не невозможно) экранизировать близко к тексту. И опять же, не то, чтобы при этом что-то было невозможно показать. Показать можно все, но некоторые вещи перестают "работать", когда оказываются в сценарии. Именно такие проблемы сценария и их решения у ПиДжея мне интересны. Причем большинство решений мне не кажутся удачными.

Ezh, я, как дилетант, мало понимаю про "некоторые вещи перестают "работать", но, наверное, это так. Верю на слово. Я могу оценить лишь результат. А он таков: "как у Джексона" мне не нравится, я не верю этим героям, а "как у Толкиена" даже не попытались рассказать.

[Emi]

Сообщение от мисси

ну...мммм....как мне показалось, это типа "в режиме он-лайн" (хоть это и Бильбо пишет спустя стопиццот лет). И в этом смысле оно верно: вот так, здесь и сейчас, смотрится этот страх и этот ужас. Здесь и сейчас герои не знают, что за ними прилетят орлы. Здесь и сейчас герою страшно, потому что он висит над пропастью. Здесь и сейчас происходит фигня "Торин & Азог", и Бильбо сам от себя еще не знает, как он вдруг примет в этом участие
так что лично я конкретно здесь противоречия не вижу.

Да я всё понимаю и почти верю в то что героям сейчас страшно и они боятся упасть. Но что сделать с тем, что я в это не верю и мне смешно на это смотреть? А ведь, по-идее, я должна бы им сопереживать. Иначе зачем это в фильме показывать? Просто Джексон очень любит использовать много раз одну и туже удачную деталь до такой степени, что она перестает работать. Ну вот, есть Гендальф, у него есть тень, так теперь каждый раз, когда он должен додавить кого-либо своим авторитетом, она у него будет вырастать? И почему все мосты построены из гнилого дерева и по ним так ходить опасно? И камень тоже крошится под ногами ) Конечно, это такая ерунда, на которой не стоит зацикливаться. Но неужели нельзя придумать что-то новое и более захватывающее... Хотя да, всем же известно что не надо искать лучшего от хорошего Вот Джексон и держиться этой мудрости.
А вот Торину с Азогом вообще драться не стоило. Это уже за гранью добра и зла
А и ёще - ну мне просто больше бы понравилось, если бы елка горела, а не падала. Ну я же пурист

[мисси]

Сообщение от Emi

А вот Торину с Азогом вообще драться не стоило. Это уже за гранью добра и зла

с одной стороны - таки да
а с другой - по размышлению - всё верно. а вот.

[Entwife]

У эльфов был нормальный каменный мост.