Перекресток миров

[Пламя Запада]

там очень приличные мертвецы, потом даже на человеков стали похожи. И персонажи из некоторых получились весьма интересные.

Они еще и персонажами стали!!! Мамочки, спасите!!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да, так вот во первых строках: о размерах Моргота. Вот это вот каноническое описание, что-де Моргот был как будто башня и не знай какой величины - все это следует считать былинно-поэтическим преувеличением....
Поэтому никаких башнеобразных Морготов. Он просто выглядел как человек очень высокого роста.

Я к Вашим аргументам добавлю ещё пару: какого размера должны быть помещения для такого гиганта? С учётом того, что они в основном подземные. И как бы его тогда вязали-сковывали? А признать, что прочие валары такого же роста, то вся картина в Валиноре выглядит вообще идиотски: 14 Гулливеров в стране лилипутов.
И как бы тогда подчинённые смотрели на него с вопросительным ожиданием после обвинений его в трусости? Во-первых, он их взглядов просто не увидел бы с высоты своего роста. А во-вторых, подчинённые понимали бы, что при такой разнице обвинять властелина в трусости просто глупо.
Так что как ни поверни, а Моргот ростом с башню ни в какие ворота не лезет. Очередной эпизод, не вяжущийся с прочим текстом.

Старый стал. Пиль-куриль-болель.

А если серьёзно, то это такое же преувеличение, как Моргот-башня. Сам он мемуаров не оставил, приближённые его тоже вряд ли кому докладывали. А сам Моргот, будучи валаром, мог развоплотиться и собрать новое тело - целое.

[Krakodil]

Далее о поединке.

Еще когда мы разбирали историю с Маэдросом (да так и не доразбирали, я помню), я говорила, что Моргот какое-то такое Зло со стандартами. Так вот мы опять видим, что этот фон Смертьсатана таки имеет моральные стандарты!!

Вот прискакал Финголфин к воротам Ангбанда и вызвал Моргота.

"And Morgoth came." Боже ж мой, три простых слова, но КАК это выглядит!! Нет, Профессор точно колдовать умел. Нереально потому что мочь так ставить друг к другу такие простые слова, чтоб подрубало просто.

Так вот, во-первых, он действительно вышел. Рассуждения о том, что "говорят, что он не принял вызов по своей воле" - да мало ли что говорят. Кому и когда Моргот успел отчитаться, по своей ли воле он вышел или нет?!
И далее о том, что-де хоть он и был могущественнейшим из всех вещей этого мира, но он один из валар знал страх - извините, но страха не испытывают только дураки. Так что я охотно допускаю, что страха не знал Тулкас ("не потому что он болван" (с, я)), но чтобы все остальные валар не были знакомы с этим чувством - я вас умоляю!

И так же точно умоляю я вас насчет того, что-де Моргот не мог игнорировать вызов перед лицом своих капитанов. Да боже ж мой, этот фон Смертьсатана вдруг заботится о том, что скажут о нем подчиненные?! Которые ему подчиняются беспрекословно, всецело повинуются и не имеют иной воли, кроме его?! Да он прикажет - они через пять минут забудут, что вообще какой-то Финголфин тут приезжал!!

Во-вторых, Моргот действительно выходит на "single combat", противоборство один на один. Это Вселенское Зло действует по правилам чести! Ааа... эээ... ну действует же!! Что ему мешало выслать из Ангбанда хоть полк орков, хоть всех семерых балрогов на поимку?! Вот что, скажите!! Ничего абсолютно. А он выходит честно сражаться. И, факинг шит, он действительно честно сражается. Оружием. Не какими-нибудь там заклинаниями, магией и прочими потусторонними штучками!

В-третьих, вот уже и итог, Финголфин проигрывает. Вот представила я себе, что я офигеть какое злое Зло, воплощение всего Зла этого мира - я буду вот так вот убивать Финголфина?! Да щас!! Я заберу его в Ангбанд живым. Потому что, черт возьми, а помучить?! Я же песец какое Зло!! Взячей Финголфина в плен живьем я деморализую противника гораздо сильнее, да еще и потешу свои садистские наклонности. Для фон Смертьсатаны именно такое поведение было бы логичным и правильным.

А Моргот это делает? Нет! Это Вселенское Зло должно, просто обязано быть полным отморозком и беспредельщиком - а оно ведет себя в строгом соответствии с кодексом чести, так что даже история, поданная с т.з. другой стороны, не приписывает ему иного!

Офигеть.

И поэтому хоть мне жалко Финголфина, на самом деле, мне его песец как жаль!! но Морготу тут не пришьешь. Вот за смерть Финвэ его можно и нужно пинать, а за Финголфина нет. Все было честно.

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:09 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А сам Моргот, будучи валаром, мог развоплотиться и собрать новое тело - целое.

Нет, уже не мог. Потому ли, посему ли, но пересборка была ему уже невозможна на этом этапе, так что имеющееся тело надо было беречь.

---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:11 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Так он наверняка умел менять размер.

Не умел же ж! Всё, вот существует его тело из плоти и уже не может быть изменяемо.

У вас опять любовь?

Ничего подобного, анафемы мы не снимали, и она вовсю действует.

285, 17 сверху

Ага, посмотрела. Счас дисковод освободится, и я скопирую сюда, а то вручную набивать лениво.

[Пламя Запада]

А если серьёзно, то это такое же преувеличение, как Моргот-башня. Сам он мемуаров не оставил, приближённые его тоже вряд ли кому докладывали.

Я и говорю - за деревьями леса не видно.

чтобы все остальные валар не были знакомы с этим чувством - я вас умоляю!

Будто действительно - каждый подробно отчитался рассказчику о своих страхах, эмоциях, переживаниях и шрамах.

Я заберу его в Ангбанд живым

И подвешу уже вверх ногами

анафемы мы не снимали, и она вовсю действует

Вражда враждой, а табак стороной
А мог ли Финголфин победить? Пусть даже теоретически?
Профессор - мастер слова! Создавать таких персонажей, как Феанор и Финголфин - и тут же Фродо, Валинор - и Шир со свиньей в луже. Какие контрасты! Какая разноплановость! Хотя и у него самоповтор на самоповторе

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Будто действительно - каждый подробно отчитался рассказчику о своих страхах, эмоциях, переживаниях и шрамах.

Ну шрамы-то на Морготе как раз могли зафиксировать - его же все-таки поймали. А насчет всего остального - ну разве что Моргот дневник вел, но я чтот-о сомневаюсь, что он это делал.

И подвешу уже вверх ногами

Зачем непременно за что-то подвешивать? Как будто других способов нет. Да его вообще можно держать живым и здоровым, а когда-нибудь потом, да хоть после Нирнаэт, выпустить к своим, опять-таки живым и здоровым. И слух пустить, что он откупился сдачей какой-нибудь архиважной информации - да после такого Финголфин век не отмоется и не сможет доказать, что он не верблюд! Ему харакири сделать придется.

А мог ли Финголфин победить? Пусть даже теоретически?

Отчего же не мог?

[Пламя Запада]

Отчего же не мог?

Вы вообразите, это что ж было! Сильнейший в Арде, которого все валары хором боялись - побежден простым эльфом Это же был безнадежный поединок, и Финголфин поскакал в угаре, не рассчитывая победить и выжить

[Krakodil]

Еще далее о поединке:

И вот Финголфин погиб, и нам очень печально. Чо там, действительно печально. Эх, Финголфин, Финголфин, таково ли представлял ты себе... А, блин, ну жаль. Всё.

Но история же не может закончиться без прилета орлов. И нате вам, конечно, естественно, само собой разумеется, летит! да не кто-нибудь! а сам Торондор! Только вот Моргот собрался тело Финголфина волкам скормить (наверное, во весь голос о том заорал, иначе как узнали-то? Ну как узнали, что он собирается делать с телом Финголфина?), как тут и Торондор летит и пердит (с, мой дедушка). И нападает он на Моргота и "marred his face" - в наших переводах Сильма слово "marred" принято переводить как "искажение" и производные, ага. Исказил Морготу физиономию. Ладно, нанес какие-то повреждения, а тело Финголфина унес.

И вот не могу ничего сказать о Финголфине, кроме хорошего, и даже о Морготе тут тоже ничего дурного сказать не могу, но от этого явления Торондора мне хочется ядом плеваться, а лучше застрелить эту скотину.

Прилетел, видали чо? А где ты, козел, был, когда Финголфин был еще жив?! На черта ты явился сейчас?! Тело мертвое спасать?! Да оно уже мертво, мертво, мать вашу. Ему уже все равно, хоть на фарш котлетный крути его, мертвый не оживет и сраму не имет. Черта ли спасать останки?!

И скажите пожалуйста, портрет он Морготу изволил попортить. Это птичка размерами с истребитель - и только морду поцарапала?! Так что Моргот даже на один глаз не окривел?! Да ты, [собачка-мама] драная, издеваешься, что ли?! Вот же сам Моргот под открытым небом в чистом поле, уникальный случай, другого не будет! Да от нападения такого размера хищной птицы Моргот должен если не тут же на месте сдохнуть, то минимум получить травмы, несовместимые с жизнью!! Истребитель же летит!

Так вот что я скажу вам, граждане правоверные и еретики: либо никакого орла не было (ну не прилетал никакой Торондор, мирно сидел себе в гнезде, яйца высиживал), а его легенда после приписала, либо, если Торондор таки прилетал, то это не возвышенный финал истории, но реальное и неподдельное даже не издевательство, а вовсе отъявленное глумление. И между прочим, не над Морготом. Над Финголфином. Так-то вот.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Третий пункт не - потому что хоть бы даже через сто лет, но придется же осуществлять эти нелепые телодвижения.

Может, и не придётся - им же наследник без надобности. Если не захотят - так и не будет.

правоверные это 300-летнее стояние так превозносят

Поручик Ржевский порывался что-то сказать, но ему не дали.

и что-то такое прям неземное там видят - и что, Тингол и Мелиан производят впечатление гармоничной духовно близкой пары? Нет. Где она, близость-то эта духовная, у кого?!

А откуда ей тут взяться-то? Вот конкретно у этой самой Мелиан с этим самым Тинголом? Они случайно встретились, посмотрели друг на друга и охренели остолбенели от любви. Но что конкретно они увидели? Красивое лицо, красивое тело - то есть предмет вожделения. Вся эта любовь с первого взгляда - это мгновенно вспыхнувшая похоть, и ничем иным она просто не может быть, ибо ты ничего не знаешь и знать не можешь про того, кого видишь первый раз в жизни, какой там у него духовный мир и есть ли он вообще.
Так и наша сладкая парочка, Тингол-Мелиан. Они знать ничго друг про друга на знали, когда поженились, хоть и простояли там, пока чуть не мхом поросли.

Карта, судя по всему, не врет, но как все было на самом деле - это разбираться и разбираться. Потому что даже в самом изложении главы хронология явно нарушена, и события все перемешаны. К примеру, сначала нам сообщают, что Аглонский проход феаноринги все-таки отвоевали обратно, а потом о поединке Финголфина с Морготом, хотя по здравому смыслу эти события должны были произойти в обратном порядке.

В общем, чую я, что к пятнице мы не управимся, а в субботу я в дороге, так что и к понедельнику едва ли.

Кстати, вот еще что: как мы знаем, палантиры тоже дело рук Феанора (вам не кажется, что он явно склонность к оптике имел?), и в отличие от уникальным сильмариллов, палантиров он наделал большой воз и маленькую тележку. Логично было бы, чтобы, отправляясь в исход, нолдор взяли с собой это крайне удобное средство связи. Однако ж мы нигде не видим примеров употребления палантиров и вообще хотя бы упоминания о них. Не кажется ли вам, что это как-то странно?

Ох уж эти палантиры! Сколько крови они попортили в ВК, а тут на колу мочало - начали сначала! Помимо средств связи это ещё и средство разведки на местности. Вот вместо того, чтобы часовые на башнях мёрзли, сидели бы в тепле и входы-выходы из Ангбанда караулили.
Зато потом их нуменорцам отгрузят, как будто так и надо. Вот будто автор писал-писал, а потом - ой, у меня же там ещё палантиры есть!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Поручик Ржевский порывался что-то сказать, но ему не дали.

Поручику Ржевскому - и не дали?!?! Не верю!

Полнолуние семимильными приближается. Лунища уже в шесть вечера висела в небе.

А откуда ей тут взяться-то? Вот конкретно у этой самой Мелиан с этим самым Тинголом? Они случайно встретились, посмотрели друг на друга и охренели остолбенели от любви. Но что конкретно они увидели? Красивое лицо, красивое тело - то есть предмет вожделения. Вся эта любовь с первого взгляда - это мгновенно вспыхнувшая похоть, и ничем иным она просто не может быть, ибо ты ничего не знаешь и знать не можешь про того, кого видишь первый раз в жизни, какой там у него духовный мир и есть ли он вообще.

Угу, а умный Феанор предпочел умную Нерданель. И на 300 лет в офигении не застывали после первой встречи, а общались, узнавали друг друга и т.д.

А вообще вот тут засада номер два: влюбляются эти пресветлые эльфы (ну и втелешенная в эльфийское тело майа) в красивый облик - но физическое желание им чуждо! Эээ... даже среди людишек презренных, которым физическое желание не чуждо ни разу вследствие их искаженной природы, красивая внешность сама по себе к любви имеет довольно мало отношения. Речь ведь именно о любви, Тингол и Мелиан друг друга же прям сразу и полюбили, а не плотски возжелали. Так и скажите же, почему и зачем эльфы влюбляются в красивый внешний вид, если их любовь такого неимоверно возвышенного духовного свойства?! Какая разница, каков при этом внешний вид объекта?! Будь он обликом хоть Квазимодо, тебя же душа его интересует, а не физическая оболочка. Да и что тебе в физической оболочке, если никаких желаний по ее поводу у тебя нет?!

В общем, не стыкуется одно с другим.

В общем, чую я, что к пятнице мы не управимся, а в субботу я в дороге, так что и к понедельнику едва ли.

Да ясно было, что никак не управимся.

Ох уж эти палантиры! Сколько крови они попортили в ВК, а тут на колу мочало - начали сначала! Помимо средств связи это ещё и средство разведки на местности. Вот вместо того, чтобы часовые на башнях мёрзли, сидели бы в тепле и входы-выходы из Ангбанда караулили.

Более того, за 400 лет мира можно было подробную карту всего Ангбанда составить и все внутренности его просканировать.

Зато потом их нуменорцам отгрузят, как будто так и надо. Вот будто автор писал-писал, а потом - ой, у меня же там ещё палантиры есть!

Эй, сова, работенка есть!

Значит, так. Палантиры существуют, это есть факт. Происхождение их тоже можно считать твердо установленным. В Сильме же (а точнее, в квенте Сильмариллион, каковую мы в общем и понимаем под словом "Сильм") никаких следов употребления или хотя бы наличия палантиров нет, и это тоже твердо установленный факт.
Но если нолдор не берут с собой в исход ни одного палантира, то либо они все идиоты, чего быть не может. Не может быть, чтобы столько народу даже не подумало захватить палантиры с собой. Либо они не могли взять их с собой по какой-то причине.
Так вот я вижу только одну реальную причину, почему нолдор не могли взять палантиры с собой: потому что у них их не было. В какой-то момент все палантиры оказались недоступны для нолдор. Это могло произойти только в том случае, если палантиры были у них изъяты. Кем и почему - стройте предположения.
Но это единственная вменяемая версия, объясняющая полное отсутствие всякого присутствия. Ну кроме "автор идиот", но ведь такая версия даже еретиков не устроит, не то что правоверных.

[Aran Thranduil]

На Перекрёстке, в полнолунье,
жильцы собрались - поболтать.
"Сильмарильон" - то наказанье:
Читать - и не перечитать.

Как много, много нестыковок
Внимательный отыщет взор:
То Мелькор на Врага не тянет,
То с ума сходит Феанор,

То нет любви,
То не так благи
Стихии, что Добром зовут...

Кряхтит сова,
На глобус лезя.
Шалиите... тама вам не тут.

Так вышло, по своим законам
Живёт тот выдуманный мир,
И никаким его каноном
Не исказить...

Как ни старался
Профессор - мир тот не поддался,
Живёт, как хочет,
Много в нём чудес,

И магия своя есть в мире этом,
Он настоящий,
Кто бы что ни говорил
И что б ни думал
Обо всём об этом.

Простите... могу постараться
выдерживать стиль я, и слог,
но в этот раз так захотелось,
и я удержаться не смог.
 

 

[Пламя Запада]

и Торондор летит

Не исключено, что он его еще и обстрелял, но в сказание это не вошло.

"marred his face" - в наших переводах Сильма слово "marred" принято переводить как "искажение" и производные, ага. Исказил Морготу физиономию.

В моем написано "расцарапал Морготу лицо"
Кстати, об орлах. Я на форуме недавно прочла, что когда орлы с Гендальфом полетели спасать Фродо и Сэма, то летел с ними еще третий орел - для Голлума. Сколько читала и смотрела ВК - никогда мне такая мысль в голову не приходила. А ведь и логично. Откуда Гендальф мог знать, что Голлум сгорит? Предполагалось ведь спасать троих. Хотя, хоббиты мало весят, а уж Голлум и тем более. Один орел легко бы двоих взял. И стали бы вообще этого Голлума спасать?

либо никакого орла не было (ну не прилетал никакой Торондор, мирно сидел себе в гнезде, яйца высиживал), а его легенда после приписала

Скорее всего. Орлов вообще втыкают куда надо и не надо.
Я думаю, что палантиры привезли в Средиземье уже потом. Помните стихи, что короли привезли из Нуменора "семь зрячих камней"?

И магия своя есть в мире этом,
Он настоящий

Боже избавь!

Как ни старался
Профессор - мир тот не поддался

Портил его, портил - а тот так и не испортился до конца.
Владыка, в стиле оды 18 века?

[Aran Thranduil]

*фыркает в кустах*
Оды? Какие оды? Так, навеяло, Музом обкусан...

А мир вполне себе настоящий - ещё и взбунтовался против авторского произвола))))

Третий орёл летел - факт, а вот для чего и почему - вопрос.

[Пламя Запада]

Вообще об орлах. Непонятно, какого они на самом деле размера. Если он размером с самолет, то должен был Моргота в лепешку раздавить, а не лицо поцарапать. Если обычного размера - то как носил людей (типа Маэдроса, Гендальф низкого роста). То они прилетают в качестве "божественного промысла", а то их попросту вызывает Гендальф в качестве извозчиков. Какая-то несуразная деталь, не украшающая повествование, а запутывающая, и от того несимпатичная.
Все у Профессора какое-то перекошенное. Незначительное - раздуется до размеров мумака, а крупное - затолкается в угол. Недавно перечитывая очередные разговоры о Фродо, который пережил такое, ну такое, что никому из смертных не по силам. И я подумала "Где и что он ТАКОГО пережил? Он вернулся без рук, без ног, слепой, парализованный? Весь его Бэгенд разбомбили и сравняли с землей? Он остался в чужой стране один, без денег и документов? Где там тяжелейшая травма, ну где? Тот же Сэм - он также был в Мордоре, терпел те же лишения. Даже Кольцо носил, пусть недолго. И еще впридачу опекал того же Фродо, отдавал ему последний кусок и тащил на себе. Но он пострадавшим не считается и не выглядит таковым. Ладно, пережили персонажи то и это, но потом все осталось в прошлом - жизнь продолжается, иди вперед. Вот нет, нужно свои переживания тащить за собой, и не дай Боже, хоть одно просыплется. Золотые слова Сэма, которые я не заметила в свое время "Не будете вспоминать - забудете" И сколько в повествовании промелькнуло персонажей с несчастными судьбами, тяжелыми испытаниями - их никто не помнит и не обсуждает

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я думаю, что палантиры привезли в Средиземье уже потом. Помните стихи, что короли привезли из Нуменора "семь зрячих камней"?

Помним, помним. Но почему нолдор, которых Феанор эти палантиры сделал, не взяли их с собой в исход? Ведь крайне нужная вещь.

Владыка, в стиле оды 18 века?

По-моему, это стиль, достойный самого Винни.

---------- Сообщение добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:53 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Вообще об орлах. Непонятно, какого они на самом деле размера. Если он размером с самолет, то должен был Моргота в лепешку раздавить, а не лицо поцарапать.

И-мен-но!! И если считать каждое слово канона Священной Правдой, то это явление Торондора - отвратительная гнусность. Орел Манвэ имел все возможности для того, чтобы а) спасти Финголфина и б) убить Моргота. Но не сделал ни того, ни другого. По какой причине? Варианта два: а) орел идиот; б) не было на то воли Манвэ.

Так вот если он идиот, то Манвэ такой же, потому что поставил во главе своей миссии в Средиземье заведомого идиота (в медицинском смысле). А если не было на то воли Манвэ, то Манвэ омерзительная циничная сволочь, да еще и не стесняющаяся это показывать - вы что думаете, в Средиземье никто не был в состоянии вкурить, как понимать то, что птица, способная с легкостью убить Моргота, всего лишь слегка царапает ему физиономию, даже не лишив зрения?

Правоверные опять попадают на вилы. Что за жизнь?!

Если обычного размера - то как носил людей (типа Маэдроса, Гендальф низкого роста).

Мнэээ... если мерить по самому крупному ныне живущему орлу, т.е. беркуту, то он поднимает чуть меньше собственного веса: самки весят от 4 до 7 кг, самцы от 3 до 5 кг, могут утащить до 5 кг добычи в когтях.

Андский кондор (который не орел, а гриф) крупнее (до 11 кг), но строение лап не позволяет ему переносить добычу, так что сколько он может поднять, неизвестно.

Так вот, если мерить по орлам, то, чтобы переносить человека (ну эльфа, блин) весом 100 кг, сам орел должен весить где-то 110-120 кг. В реальности таких птиц в воздух никогда не поднималось, и чем такая махина прокормлялась - даже представить себе не могу. Так что "это сказка".

[Пламя Запада]

Манвэ омерзительная циничная сволочь, да еще и не стесняющаяся это показывать

О да! Кто же из двоих хуже - Тингол или Манве?

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

На Перекрёстке, в полнолунье,
жильцы собрались - поболтать.
"Сильмарильон" - то наказанье:
Читать - и не перечитать.

Как много, много нестыковок
Внимательный отыщет взор:
То Мелькор на Врага не тянет,
То с ума сходит Феанор,

То нет любви,
То не так благи
Стихии, что Добром зовут...

Кряхтит сова,
На глобус лезя.
Шалиите... тама вам не тут.

Так вышло, по своим законам
Живёт тот выдуманный мир,
И никаким его каноном
Не исказить...

Как ни старался
Профессор - мир тот не поддался,
Живёт, как хочет,
Много в нём чудес,

И магия своя есть в мире этом,
Он настоящий,
Кто бы что ни говорил
И что б ни думал
Обо всём об этом.

Простите... могу постараться
выдерживать стиль я, и слог,
но в этот раз так захотелось,
и я удержаться не смог.
 

 

Владыка, с меня репа! Заношу в список, и как только - так сразу. Фиг с ним, с размером, но суть, суть как отразили! Вот прямо в яблочко - всё, как есть.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Пламя Запада

О да! Кто же из двоих хуже - Тингол или Манве?

А Тингол с Манве пример берёт(

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

О да! Кто же из двоих хуже - Тингол или Манве?

Манвэ, конечно. Тингол сволочь мелкая, а сволочизм Манвэ имеет масштабы планетарные.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

О да! Кто же из двоих хуже - Тингол или Манве?

Об чём речь?! Манвэ, конечно! Кто такой Тингол? Туземный царёк за железным занавесом. У себя там творит, что вздумается, но прочему миру от этого ни жарко, ни холодно. Ну, Аредель из-за его дури вынуждена была объезжать по опасным местам и нарвалась на неприятности. Но с её характером их везде найдёшь и без Тингола.
А Манвэ числится в королях всея Арды. И степень могущества не сравнить с Тинголом, который без супруги вообще-то никто - тэлери средней руки. Во власти Манвэ было завалить того Моргота очень-очень давно и превратить Арду в процветающую землю, безопасную для всех на ней живущих разумных существ. Однако этот гнусный лицемер сидит и рыдает по поводу падшего Феанора и одновременно спокойно смотрит, как льют кровь его возлюбленные эльфы, среди которых, между прочим, потомки того самого Феанора, над участью которого он так горько плакал.

В этом принципиальная разница между ними: Тингол ничего, в сущности, не может, но пальцы топырит, будто он властелин всего на свете. Это глупо, это противно, это гадко, но по сути от этого не так уж много вреда. А вот Манвэ может очень и очень многое. Но не делает ни черта! Могут сказать - а он и не обязан. Обязан, товарищи! Он объявил себя Повелителем, Королём Мира, следовательно, возложил на себя обязанности этим миром править. Он, конечно, и правит - так, как считает нужным: натравить нолдор на Моргота и пусть грызут друг друга. А когда Моргот выложится весь до последней капли, мы придём всей сиятельной толпой, скрутим его в клубок, скуём цепью и вышвырнем в преисподнюю. Стратегически мне его действия понятны и объяснимы. Но зачем при этом он корчит из себя этакого заступника за страдальцев? Зачем пялит рясу всеблагого и всемилостивого?
Своим бездействием после погашения Дерев он буквально натравил нолдор на Моргота, втянул их в эту безнадежную для них бойню, а потом лицемерно горюет, не догадываясь, что его печальные уши торчат из этой блестяще проведённой комбинации на целый метр.

[Krakodil]

Еще по поводу все того же Финголфин vs. Моргот.

Так вот даже убийство Морготом побежденного Финголфина вписывается в понятия и кодекс чести. Во времена существования поединков оговаривалось, до каких будут драться: до прекращения сопротивления одной из сторон, до невозможности сопротивления, до смерти или еще какие-то вариации.

В средние века и эпоху рыцарства, если бой был всерьез, а не турнирно-показательный, и не было оговорено условий, прекратившего сопротивление в принципе можно было и убить, и это нисколько не пятнало победителя. Можно было, конечно, и взять в плен ради выкупа или, что считалось особенно хорошим тоном, вообще отпустить на все четыре без всяких условий, но убийство противника было дозволено.

Но вот в случае, когда побежденный противник продолжает сопротивление, убить его просто-таки надлежало.

Ви хочете литературных примеров? Их есть у меня. Самый финал "Неистового Роланда". "Неистовый Роланд" заканчивается не веселым пирком да за свадебку, как можно было бы ожидать, а смертным боем Руджьера и Родомонта.

Слово "Родомонт" наверняка все слышали когда-нибудь. О, я вас уверяю, это не перс, а черт возьми что такое! Он, конечно, сукин сын и временами делает очень нехорошие вещи, но это совершенно великолепный сукин сын, да к тому же неимоверно крут. Так что в финале как-то начинаешь болеть за него (хотя Руджьер тоже крутой и симпатичный перс, и, несмотря на принадлежность к Хорошим Парням, не ходячий идеал, а вполне себе живой человек с недостатками).

Финальная строфа:

Дважды, трижды
Вскинувши и опустивши булат,
Погружает он его в Родомонтов
Страшный лик,
и на том борьбе конец,
И от окоченелого тела
К ахеронтским мерзостным берегам
Отлетает с хулою та душа,
Столь когда-то гордая и надменная.

А! черт забери меня совсем! Руджьер, как ты мог?!

Ну так вот, вернувшись в реальность: картина точно такая же. Родомонт повержен, должен сдаться, но продолжает сопротивление, и финал его печален, но все сие нисколько Руджьера не позорит, и он действует полностью в своем праве, в т.ч. и с т.з. морали.

Так и в Сильме: всё, Финголфин уже на земле, какбэ уже только сдаться, но он продолжает сопротивление, и Моргот его убивает, будучи полностью в своем праве, в т.ч. и моральном. Его за это нельзя упрекать ни в каком-то злодействе, ни в жестокости, ни в кровожадности. И Финголфин, продолжая сопротивление, прекрасно понимает, на что он идет, и что его ожидает.

Вот Моргот должен быть таким-сяким и отморозком, а он себя ведет в строгом соответствии. Внезапно, да?

[Ursa Maior]

Кроки, эк Вас несёт! Я не успеваю подумать - а уж у Вас пост готов на полстраницы! И чего это рванули уже на поединок, если до того, как он случился, много чего произошло?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот Манвэ может очень и очень многое. Но не делает ни черта! Могут сказать - а он и не обязан. Обязан, товарищи! Он объявил себя Повелителем, Королём Мира, следовательно, возложил на себя обязанности этим миром править.

Так в том-то и дело, что валар никаких обязанностей на себя не принимают и никакой ответственности не берут тоже. Они в Сильме выполняют ту же роль, что и эльфы в ВК: руководят и требуют, но последствий своего руководства на себя не приемлют, ибо легко могут их избежать. То есть, у них все права, но ни обязанностей, ни ответственности.

---------- Сообщение добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:10 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Кроки, эк Вас несёт!

Ну не знаю вот, с чего меня этак-то проперло. Полнолуние, наверное.

И я вот еще по поводу ровно двух слов из описания этого поединка хочу трактат написать и даже за книгой надобной вчера на самую верхнюю полку слазила. Но это бли недер, потому что мне вот-вот мозги выедать начнут и неизвестно когда закончат.

И чего это рванули уже на поединок, если до того, как он случился, много чего произошло?

Я тут ни при чем, совсем я ни при чем (с, Дуремар). Это Эо вчера завела о том разговор, а я подумала, раз уж этот торт начали есть с этой вишни, так надо поддержать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так в том-то и дело, что валар никаких обязанностей на себя не принимают и никакой ответственности не берут тоже. Они в Сильме выполняют ту же роль, что и эльфы в ВК: руководят и требуют, но последствий своего руководства на себя не приемлют, ибо легко могут их избежать. То есть, у них все права, но ни обязанностей, ни ответственности.

Ни одного из эльфийских правителей не называют руководителем хотя бы соседней области. А Манвэ неоднократно провозглашён Королём Всея Арды. Назвали груздем - изволь в корзинку.

И я вот еще по поводу ровно двух слов из описания этого поединка хочу трактат написать и даже за книгой надобной вчера на самую верхнюю полку слазила. Но это бли недер, потому что мне вот-вот мозги выедать начнут и неизвестно когда закончат.

Хоть мы и не эльфы, у которых впереди вечность, однако же подождём.

Я тут ни при чем, совсем я ни при чем (с, Дуремар). Это Эо вчера завела о том разговор, а я подумала, раз уж этот торт начали есть с этой вишни, так надо поддержать.

А вот я к этому не готова. Ибо начерно прочитала, дабы ознакомиться с сюжетом и не отвлекаться на мысль, что там дальше, а теперь читаю медленно, дабы анализировать не торопясь, ибо чует моя печёнка, что тут ковырять - не перековырять. Описание боевых действий дёрганое, прыгающее, картинка не складывается и явная фантастика, коей не место даже в сказке на заданном уровне невероятия, местами зашкаливает за.
А поединок вообще можно было вынести как отдельную главу для самостоятельного разбора.

Всем счастливо оставаться, ибо я покидаю эфир.

[Пламя Запада]

Вот как все вовремя! Когда я на форуме - никого нет, но стоит отойти на час - все давай писать, а к моему приходу уходят.
Люд, что у тебя в гадании получилось?

[Aran Thranduil]

*бурчит*
господин Никто, очень приятно, буду знать

Эо, форум не чат, в этом прелесть, в этом недостаток. На мгновенное реагирование лучше всё-таки не рассчитывать. Зато есть время мысль обдумать.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Вот как все вовремя! Когда я на форуме - никого нет, но стоит отойти на час - все давай писать, а к моему приходу уходят.

Закон подлости кто отменял, что ли?

Люд, что у тебя в гадании получилось?

Ща напишу:"and returning to the caves of Androth he dwelt there alone, and did such great hurt to the Easterlings that Lorgan set a price upon his head"

Это начало "О Туоре...": "и, вернувшись в пещеры Андрота, он жил там один и сделал такое великий вред Истерлингам, что Лорган назначил цену за его голову".

Ой, чо-то выпадает нам...

[Пламя Запада]

Вот это точно про тебя! Вредить мы умеем знатно!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*бурчит*
господин Никто, очень приятно, буду знать

Капитан Немо, Вы?!

[Хисимэль]

Сообщение от Пламя Запада

Вообще об орлах. Непонятно, какого они на самом деле размера. Если он размером с самолет, то должен был Моргота в лепешку раздавить, а не лицо поцарапать.

Видимо, Моргот раздулся до невероятных размеров. Почему бы нет? ))

---------- Сообщение добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:16 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Вот как все вовремя! Когда я на форуме - никого нет, но стоит отойти на час - все давай писать, а к моему приходу уходят.

У меня всегда так, на всех форумах. Не переживай! )

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:17 ----------

Сообщение от Krakodil

Закон подлости кто отменял, что ли?

Ща напишу:"and returning to the caves of Androth he dwelt there alone, and did such great hurt to the Easterlings that Lorgan set a price upon his head"

Это начало "О Туоре...": "и, вернувшись в пещеры Андрота, он жил там один и сделал такое великий вред Истерлингам, что Лорган назначил цену за его голову".

Ой, чо-то выпадает нам...

А что за гадание? По книге?

[Krakodil]

Сообщение от Хисимэль

Видимо, Моргот раздулся до невероятных размеров. Почему бы нет? ))

Канонически он не мог этого сделать. Ну и по здравому смыслу тоже.

А что за гадание? По книге?

Ну да. Развлекаемся с Сильмом.