Фан-клуб Горбага, Луртца и прочих бывших эльфов.

[Хаграши]

Помню-помню, как тепло и трепетно орки относились к назгулам?%) Разве что Грышнак пускал слюни, но как-то не представляю его фанатично бьющим поклоны перед Ангмарцем. Уважал, да, но чтоб суеверно трястись или молиться?..
А как Шаграт и Горбаг отзывались о Сауроне? Помнится, без особенного пиетету. А ведь майа, весь такой могущественный и глазом искрил. Не хухры.
А стелились ли орки Первой Эпохи перед батькой Мелькором? Сдается мне, что не очень-то... Плохие из них теисты и мистики.

[Sam O`War]

Знахарь в таком состоянии не пребывает.

?! Таки мне попались неправильные знахари! Бабка моя конкретно так в транс уходила, когда на воду нашептывала. Не экстаз, конечно, но транс был, помню. А без транса - только травники лечат.

И ты вообще что под анархией понимаешь?

То, что описывал Толкин. Нет государства, нет единоначалия, мелкие разрозненные племена, нет сильной власти. Объединение больших масс орков для войны возможно только усилием извне (Сау, Мельк, Сарыч). Да и то не всегда срабатывает, все равно грызутся.

[Sam O`War]

А вообще, пускай орки будут атеисты! Как я.

Дитрих, это уже ты скатываешься в эгоцентризм

В общем, я понял, что ты под знахарями понимаешь вообще всех людей, обладающих сверхъестественными способностями:

Блин! Ну не разбираюсь я в этих тонкостях. Знаю только, что шептунья может быть еще и травницей, а вот обратное - далеко не всегда верно. А с волхвами так и вообще дела иметь не приходилось. Знахарями я называю людей, близких к традиционным народным методам медицины (бабки и иже с ними). Если принять во внимание то, что в терминологии даже спецы путаются, то мне-то уж сам бог велел.

ЗЫ И хто скажет, что шаманы не используют в практике разнообразные лекарственные средства? Или по-твоему они только камланием на жизнь зарабатывают?

[Sam O`War]

Насчет шаманов: Ну, вам, атеистам, видней.
Насчет "народ пугать": Дык тихо мирно сидим же ж!
Насчет всего остального: молчу, молчу, ухожу

[Helgaxorx]

По пунктам.


О шаманизме.

Как я уже говорила, шаманизм – _не одна школа или система_, шаманизм – способ познания мира и влияния на реальные процессы, происходящие в нем. Исходя из этого, я вполне могу не считать систему дона Хуана и книги Кастанеды, долго и нудно описывающую ее, полностью верными и исчерпывающими данный вопрос (прочла четыре тома, и, думаю, хватит). Тонкий мир описывается им только до нижнего астрала (сидпа бардо, в терминологии Тибетской Книги Мертвых), так что «летал» он невысоко. Хотя большинство шаманов малых народов Дальнего Востока и тех племен Южной Америки, что не вкусили цивилизации (есть и такие), тоже решают, в основном, практические вопросы, но их можно понять. Так что и энергетику он описал однобоко. По многим другим источникам, а также по собственному опыту знаю, что, во всяком случае, здесь, в нашем мире, энергии (силы) вполне достаточно, надо только уметь ее взять. А для этого не столь важно, как много ты отдал ее, а сколько ты сможешь вместить ее за раз, то есть «емкость конденсатора». Исходя из этого, важны именно исходные данные организма, а не факт рождения/не рождения детей, то есть главное – родословная, предки. Чем больше среди них способных к «шаманским» действиям, тем выше вероятность проявления подобных способностей у потомка.

О бескорыстии шамана. Ой, желательна, но необязательна. Прочти какую-нибудь нанайскую сказку, там шаманы через одного – властолюбцы и мздоимцы, и, чтобы наказать их за это, требуются не усилия духа, а вполне реальные действия главного героя. Напрашивается аналогия с ведьмами и ведьмаками нашего времени – они, вобщем-то, бескорыстны, только за работу деньги берут, и немалые.

Шаманы и «колдуны». Если отличие только в бескорыстии – да, у орков этого быть не может. Но ведь «бескорыстие» почерпнуто из того, что Потаповым записано, а людям свойственно показывать себя с лучшей стороны, особенно перед пришлецом. Итак, смотрим глоссарий.
«Формы религиозных верований - наиболее ранние проявления веры людей:
- анимизм - вера в душу, ее бессмертие и существование духов;
- культ предков - вера в то, что жившие ранее люди продолжают свое существование после смерти и оказывают влияние на ныне живущих;
- тотемизм - вера в происхождение всех членов племени от растения или животного, которые считаются священными;
- фетишизм - вера в неодушевленные предметы и их сверхъестественную силу;
- шаманизм - вера в способность некоторых людей (шаманов) общаться с духами.»
Итак, анимизм вполне можно приписать в большей или меньшей мере всем религиям, фетишизм – всем яппи, исповедующим вещизм и считающим, что новое авто, дорогие шмотки или посещение престижного клуба повышает их удачливость в жизни.
Шаманизм же в урезанном виде существует даже во многих ответвлениях христианства, буддизма и ислама, не то, что в Вуду, где бокор и палейро ведут себя именно так, как шаману и положено. А сведение Ш. к одной какой-то системе – неправомерно. Кстати, в книге «Вуду в мегаполисе» современные последователи Вуду, особенно избравшие путь бокора, именуются «городскими шаманами». Итак, любого человека, общающегося с духами и получающими от них помощь, можно считать шаманом, и не важно, вудуист он, пятидесятник или кам. Существование шаманизма в каком-либо племени вовсе не означает автоматического наличия и фетишизма.
Обереги, амулеты и прочее барахло. Такая штука – если у тебя есть вещь, ты можешь ее потерять, а коли нет ее, или она «на тебе» - такой риск исчезает. Можно вырезать из дерева или кости аэла, «кормить», одевать его, хранить в теплом месте, но надежнее – сделать татуировки на собственном теле. Ни один «дикий» человек не станет полосовать кожу без необходимости, для «красоты» вполне хватает обычных растительных и минеральных красок, нанесенных поверх, а не под кожу. Если бы мне приходилось кочевать и перманентно драться с чужаками, я, конечно, предпочла бы татуировку любым побрякушкам.

Матриархат и шаманизм. Действительно, однозначной связи здесь нет. У одних народов в этом деле сильнее женщины, у других – мужчины. Это более связано с тем, по какой линии идет наследование дара. Но отголоски матриархата сохраняются и по сей день во всех народах, где периодически случался недостаток мужчин. О причинах сказано в предыдущих постах.
И еще.
Искала однажды в инете инфу по майяр. Написала в единственном числе – «майя». И вот на что наткнулась:
«Майя
(санскр. - видимость, иллюзия), одно из важнейших и наиболее универсальных понятий древней и средневековой индийской религии, философии и культуры. Первоначально, по-видимому, означало магическую способность шамана, мага или жреца преобразовывать друг в друга вещи и события видимого мира. Впоследствии из первоначального мифологического представления развились три концепции М., отразившие три стороны её исходного значения. Во-первых, "энергетическая" концепция: М. как божественная творческая сила, ассоциирующаяся с рождающим женским началом ("шакти"), служащая необходимым дополнением образа любого индийского божества - способом его раскрытия в универсуме. Во-вторых, "материальная" концепция: М. представляется "тканью" любой действительности и конечным продуктом всякой (не только божественной) деятельности и таким образом приравнивается к понятию "сотворённая вселенная", противополагаясь несотворённому духовному началу. В-третьих, "психологическая" концепция: М. выступает синонимом игры психических сил ("хрида", или "лила"), иллюзорности всего воспринимаемого и мыслимого, завесы, закрывающей от человеческого взора высшую сущность бытия и действительный смысл обыденного существования.»
Вот это-то и дополнило картину, которая у меня «расползалась» после прочтения Сильма. Итак, творческая энергия, аналогичная одноименной у Толкиена, но еще – и ткань действительности, первоматерия, а заодно – и основа для мыслительных процессов, сотворения образов, мыслеформ. Это дало мне повод предположить, что все эти три вещи настолько взаимосвязаны, что разделение их Толкиеном в духе христианской традиции – не более чем способ утвердить старшинство той силы, которая старшей, по сути, и не является. Вселенная – женского рода, это признавал даже дон Хуан Костанеды. Остальные силы, по сути – детишки. Это изменило мой взгляд на Сильм, особенно, в части «сотворения мира».
Кто-то до этого должен же был докопаться? Не эльфы – они подвержены эстели, и в «неугодном» направлении думать не будут. Не люди – они слишком мало живут, чтобы проводить серьезные «исследования». Темные майяр если и догадаются, то будут молчать, как партизаны – не давать же кому-либо оружие против самих же себя. Остаются... да, именно они и остаются. Живут долго, никому ничего не должны, наоборот – используют их бесталанные военачальники, кидая, как мясо, во все безрассудные авантюры, не вооружив как следует, не продумав планы операций – авось, как-нибудь сойдет. Молиться им на Саурона? Мэлько боготворить? Первый бездарно прокакал столько кампаний, что смешно даже говорить о «силе Черного Властелина», второй же был настолько занят собственным творчеством, что на все остальное отвлекался нехотя и с ленцой (за что и был бит неоднократно). Ну, а Сарыч мелок, и никому, кроме своих уруков, не указ. Вывод ясен – на роль «бога» не могут претендовать.
Да, вот и дошли до поклонения богам. Поклонение появляется в обществе, уже подвергшемся расслоению, как и догмы, и прочая, прочая... Шаманизм (как и Вуду, кстати), не предполагает какого-то поклонения, а основан на договоре между человеком и духом – «ты – мне, я – тебе». О старших силах если знают, то не связываются, используя всяких лоа и ориша, того же Эшу Рея призывают уже редко и неохотно. Так что для маргиналов – самое то. Дагомейцы, попавшие в качестве рабов в Америку, тоже были разобщены дальше некуда, так ведь шаманы-бокоры объединили их, и надрали они задницу французам на Гаити в 1791году. И «возвращение прежнего повелителя» можно рассматривать именно как «вот придет Барон Кладбища, тогда вы у меня попляшете».

О племенных законах.
Тут не буду по пунктам, скажу лишь, что 90% нашей нравственности и морали лежит в той самой глубокой древности, где определенный альтруизм диктовался необходимостью выживания сообщества, а поддерживался страхом смерти или изгнания во враждебный мир, где в одиночку не выжить. Остальные 10% - христианские заморочки, идиотские и вредные как для индивида, так и для сообщества.
К слову – в конкурентной борьбе кроманьонцы-неандертальцы последние проиграли (и вымерли) не в последнюю очередь за счет внутриплеменного каннибализма. Вывод – не «ешь» своих, «ешь» чужих.

Об орках-мамашах.
Не забывай, что у орок срок жизни не определен, следовательно – крепость организма намного выше человеческой, самовосстановление идет скорее и лучше. Так что – рожавшая даже предпочтительней, проверенная самка.

И немножко о финнах.
Как можно понять из того, что сказано в цитате, к финнам, имеющим на вооружении лишь охотничье оружие, не совались, опасаясь их колдунов. И колдуний, кстати сказать (карельские бабки, к примеру, еще и сейчас очень даже напакостить умеют, у нашей семьи был один конфликт с подобной «бабушкой», последствия до сих пор ощущаются).

[Sam O`War]

PS Мля, Дитрих! Ты меня доканаешь своими редактурами постов

[Sam O`War]

Я вот что думаю. Толкин брал за прототип явно каких-то монголоидов (ни с того ни с сего Атилла вспомнился). Воооот. О чем это я? А! Ну и вобщем, если дальше в том направлении проехаться, откуда орды на Запад перлись, то попадаем прямиком в Поднебесную. Здрасьте приехали. Вот тебе, Дитрих, и венец орочьей эволюции.

[Sam O`War]

Финны - потому что "Калевала". А я все на ассиро-вавилон переглючиваю. Хронически.

[Helgaxorx]

Dietrich, орки, по всем Профовым первоисточникам - раса, подверженная сильной модификационной изменчивости. Видимо, как папа Мэлько геном раскачал, так оно дальше и куваркается во все стороны. Так что возможно плявление как полных дебилов, так и шибко продвинутых и хитроумных колдунов.

Кстати, подобные знания не гарантируют технического прогресса - взгляни хоть на племя догонов - сильно им их "астрономия" помогла? Как жили в каменном веке, так же и сейчас живут.

[рианнон]

То есть орки - раса, обладающая гигантским потенциалом?
Тогда непонятно, почему орки на протяжении 3-х эпох так и остались на одном уровне развития, почему этот потенциал никак не проявился?

взгляд западного человека)) Почему не взять за образец китайское общество хотя-бы? Тогда согласно даосизму( Луртц таки действительно даос)))))) все верно. Единственно только запрет "не убий" не соблюдается)) Да и то с натягом можно и это обосновать

[Johanna]

*внезапно проснувшись * )))) О, Дитрих, Дитрих, да чего ж я абажаю тваи казарменные шутки. Ариш! Разочарую, ни трезвый и ни пьяный ни попадался ты на маем харадримском пути...
*зевая и потягиваясь харадримка продолжала:*
Прошу пардону, канЭчно, но никакой культуры у орков нет и не будет и вабще они лохи, потому что не бил их толька ленивый. Это как китайцы (ну ладно, оставим). А вот для общения с оркскими лядями (зачеркнуто)дамами, тебе, Дитрих, точно придется выпить немало. А че? Некрасивых женщин не бывает, бывает мало водки))). *ушла досыпать*

[рианнон]

Про религию орков)
Основой любой религии является желание ощутить свою связь с божественным. Так как в мире Дж Р Р Т действует принцип соблюдения иерархии, то валар автоматически орками как боги восприниматься не будут . Но союзники, которых можно будет противопоставить богам врага, им нужны. Следовательно, вместо валар орками почитаться станет тот,чья сила многократно превосходит их собственную(тезис о прагматичности и приземленности орков, ищцщих только прямой выгоды) . А раз стихии-не предмет почитания, а нечто враждебное, то основой религии орков будет борьба с ними, борьба с природой, и помогут им в этом собственные рукотворные боги, т е (очень грубо говоря) "машины". Орки больше надеются на рукотворные предметы,чем на естественные проявления жизни (ср. давать имена предметам, служащим разрушению-Гронд-и забывать имена людей-номера орков Мордора, Голос Саурона, забывший собственное имя) Их религия-попытка переустроить мир себе в угоду, а не существовать с миром в гармонии На первый план выходит механическое.Но так как опасение перед ним сохраняется, "почитание" будет выражаться опосредованно, через страх и ненависть. Выражаясь языком дона Хуана, религия орков-это желание заполучить сильного союзника, которого можно призывать в случае надобности- и контролировать. По причине своего потребительского отношения к миру орки обладают только поверхностными знаниями о нем, позволяющими извлечь быструю выгоду и только. А как известно, недостаток знаний восполняется суевериями. Так что в ходу вероятнее всего был фетишизм(различные амулеты-куски костей, части тела животного и т д ) и тотемизм( меньше, но все же) Более мелкие и частные культы- культ камней и гор(Мория), охотничти обряды, первобытная магия-тоже имели место. Аграрные культы были не нужны-по понятным причинам) Скорее всего матриархата у орков не было. Матриархат появился в племенах, которые занимались земледелием, - там женщина, совершающая обряды, приравнивалась к богине плодородия, дающей всем жизнь. Оркам это не нужно. Если и богиня, то что-то типа Кали-Дурги, танцующей в надбедренной повязке из человеческих черепов

А Луртц-таки даос ОSный Луртц, обратносторонний))Очень проблемный, противоречивый, но даос. Там работает принцип "не стремись к добру- вызовешь к жизни зло" и наобоорот, т к одно без другого не существует. Моральной проблемы в даосизме просто нет, там адепт только естественно откликается на развертывание мира перед ним. Там всего 5 запретов, и "не убий"-главная неувязка в тезисе о орке-даосе)) Остальные с натяжкой можно допустить(хотя в "Каноне нефритовой чистоты" запретов уже 10) Остальное-не подходит, к сожалению( Принципы питания- не соответствуют, и прочие пункты тоже.

[рианнон]

Рианнон, твои рассуждения отличаются такой академичностью, закрученностью и настолько переполнены специальной терминологией, доступной только солидным теологам, что из твоего трактата я понял только одно: ты считаешь даосизм религией. Спешу разуверить тебя, даосизм никак не является религией. Это всего навсего философия.

?? никаких специфических выражений я не употребляла,там все достаточно просто. А насчет даосизма как религии...) Даже неудобно как-то.Определений религии больше сотни. Религия= область, связанная с духовной жизнью+определенная картина мира+комплекс традиций.Cкажи, что в даосизме этого нет)

Дитрих,будет нам угодно) Только по-моему, правильнее будет placeat. Но я не знаток

[mangust]

Вот что мне нравится в мужской части ФК, так это полное отсутствие такта и зашкаливающая самонадеянность... Никогда бы не подумала, что поклонники орков такие...
Рианнон, не обращай внимания на выпады. Мне очень нравится твоя точка зрения. Есть над чем подумать.

[mangust]

... Вот только в нашем ареале такие особи не водятся)))

[рианнон]

Милые дамы, как всегда, следуют своей загадочной женской логике - берется любимая фантазия, к ней притягивается за уши парочка "доказательств" и всё это выдается за истину. Вы уж, леди, определитесь - или вы ссылаетесь на Толкиена, или создаете что-то типа очередной ЧКА,

)) а что, у меня в рассуждениях что-то не так ?)) По-моему,я не нарушила ни одной закономерности,лежащей в основе мира Дж Р Р Т) Или все-таки нарушила?))

Рианнон, нет, не правильнее. В той поговорке верно сказать именно placet, а не "placeat".

ах, в поговорке...))) Тогда конечно...)))

[рианнон]

Рианнон, а почему ОС-ного Луртца нельзя назвать конфуцианцем?

можно и конфуцианцем)))) Только эта нерелигиозная религия предостерегает от общения с духами, а где оркам тогда искать покровителей в их борьбе против валар?) И потом, там утверждается, что есть сила,стоящая над всеми духами(т е Илуватар) А жить во враждебном мире,не имея защитника, равного ему по силе -тяжело.Поэтому пусть лучше даос)) Так легче

[рианнон]

Валары то называются чем-то вроде средиземских богов, то ты это отрицаешь, фетишизм и суеверия первобытных племен переплела с даосизмом.

валар-боги для тех, кто считает эльфов светлыми и прекрасными.Для остальных это-враждебные стихии.Принцип иерархии.
Фетишизм и суеверия-у толкиеновских орков. ОСный Луртц-апокриф и общего с ними имеет мало.Я их разделила.

Мне больше нравятся определения религии, в которых подчеркивается обрядовость религии.

а мне больше нравится это определение)

[mangust]

Джа, все лучше задуматься над хорошим постом, чем кочевряжиться подобно тебе) Ты, впрочем как всегда, способен только на оскорбления да на корректуру....
Я так понимаю, по оружию орков никто серьезно помочь не может? Ну ладно, придется думать, устрашая этим процессом нашего мальчика.

Джоанна, а вот орков оскорблять не надо... Противника надо уважать. Ибо возомнив себя выше него, тебе грозит поражение.

[рианнон]

учение вне слов?) Многообразие мира и простота чувств? Да, можно согласиться

И ты что, ту большую цитату, которую я ниже на латинском привел, посчитала поговоркой? Зря ты так, зря...

не ее))

[Хаграши]

Мальчики, может, и вытерпели бы, а у меня нервы.
http://tolgoblin.narod.ru/darksw.htm

[mangust]

А что с нервами?

[Хаграши]

mangust ,
Диагноз - идиосинкразия к некоторым разновидностям моллюсков-цефалоподов.

Кст, можно еще поглючить над созданием урук-хайского бусидо...

Я предсказуема, но... Кижинга?

[mangust]

Хаграши, фигово, но не смертельно.. кстати, такая ссылка у меня есть, но она категорически не подходит... Нужно оружие, чтобы поиздеваться можно было. Например, *а вот с этой стороны у нас боевой топор, им хорошо крушить противника. А с другой стороны - прекрасная отбивалка для мяса. Крайне удобна на привале*.

[mangust]

Дитрих, все хорошо в меру... Но у тебя, как говорится, *Остапа понесло*...

[mangust]

Да бог с тобой... На таких не сердятся... Все равно предложить ты ничего не можешь... Кроме как поёрничать.

[mangust]

Самое главное, хороший вывод сделал)

[Sam O`War]

Гы. Мля! Мангуста, тут уже и я даже репу чешу и руками развожу. Короче, бери шестопер или булаву. Самое то для отбивки мяса. И не парь больше с этим вопросом, а то уже и дамы даже не выдерживают.

[mangust]

Сэм, да никто тебя не парит))) ребята, проще надо быть....

[Sam O`War]

Нафига женщин вооружать? Им и скалки/сковородки хватит, чтоб своего добиться.