Приют антислэшера

[Elfy]

Показ этих отношений занимает в слэше главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста.

Да уж... Исходя из этого определения, многие авторы могли бы оспаривать именование их фанфиков слэшем...

[Vasya Gondorsky]

[moderator hat on]Swordfish получает официальное предупреждение за хамское поведение и переход на личности в отношении Кагеро.[moderator hat off]
Вообще-то мне еще и чисто по-человечески не нравится, когда мужчина говорит подобное женщине.

[Мидж]

Вась, всё правильно. Кинн даёт определение PWP типикус. Видимо, их, в основном, и читала, что тут поделаешь. Кстати, исходя из прочтения фанфиков типа PWP, можно дать определение что основной целью фанфиков (не являющихся слэшем) является желание скрестить двух персонажей противоположного пола и описать процесс со степенью натуралистичности доступной автору. /хихикнув/ Кстати, поскольку в PWP разговоры не разговаривают, то рейтинги обычно высокие. Какое кошмарное впечатление о фанфиках. Удавиться.

[Delimiter]

Вася, честно скажу, - мне тоже чисто по-человечески не очень нравится, когда кто-либо во всеуслышание называет меня дерьмом, идиотом, отморозком, кричит о том, что ставит меня в игнор (хотя я в кампашку и не набивался), пытается научить меня жить, не имея на то ни малейших оснований.
И вообще, я замечаю - стоит только где-нибудь появиться т.н. религиозному человеку, как тут же начинается склока и потасовка. [Удалено разжигание религиозной розни. V.]

[Vasya Gondorsky]

Delimiter, всему свое время, с флеймом я разберусь как только появится немного свободного времени. Последние десять страниц идут в режиме вынужденного невмешательства.
А вот на религии наезжать не надо - это у нас правилами запрещено.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Elfy

Моргана, из уважения к Вашим трудам, попробую еще раз вникнуть. Я ведь всей душой к Вам, не подумайте чего!

Не надо фамильярничать. Вообще не хотите разговаривать - пожалуйста, но в подобном стебно-хамском тоне разговор не состоится.

Первоначальное сообщение от Elfy

Вас обидело то, что умер Толкиен? Согласна - обидно. Но увы...
Или Вы расстроились, что ничего об этом не знали? Не огорчайтесь! Мало ли кто чего не знает!

Еще говорят, что антислешеры - "агрессивные". А слешер ЭлЬфи откровенно хамит в данном случае, неясно с чего бы.

Первоначальное сообщение от Elfy

Или Вас возмущает безразличие Мелфа к Толкиену и его Маэдросу? Скажу Вам по секрету, я и сама хотела бы, чтобы это было не так. Но я уважаю его вкусы.

Безразличие к Толкину не возмущает. Но желание оправдать этим свои некорректные по отношению к нему действия - да.
И, кстати, а мои вкусы уважать не надо?

Первоначальное сообщение от Elfy

Вы рассердились на то, что "не противоречит" и "можно увидеть намеки" - разные вещи? Но Моргана, это действительно так! Противоречие есть противоречие, а глазастость у всех разная.

Я уже по этому поводу приводила анекдот: "Откуда у вас такие пошлые картинки, доктор". Вы мне ответьте, как в считаете, Толкин "намекал" на гомосексуальные отношения своих персонажей или нет.

Первоначальное сообщение от Elfy
Или Вам невыносимо больно читать в таком ключе о Галадриэль и Келеборне? Моргана, это же литературные персонажи! Не увлекатесь! .

ЭлЬфи, это Вы не увлекайтесь. Впрочем, про хамство я уже говорила.

Первоначальное сообщение от Elfy

А теперь уж Вы, в качестве ответной любезности, покажите мне место, где было сказано "можно там "мотивы" увидеть, а кто не видит - сам себе злобный гомофоб." .[/i]

ЭлЬфи, это моя фраза, которой я подытожила некий этап дискуссии.

[Antrekot]

??? Антрекот, я с первого по четвертое мая находился в белорусской деревне, в которую Интернет, к сожалению, пока не провели. Что Вы мне предлагаете, свернуть дискуссию по этому поводу?

Нет. Читать сообщения собеседника.

Не так давно Вы задавали Алене вопрос, что такое "механическое" заимствование. Переадресую его Вам.

Меня интересовало, что она под этим подразумевает.
А я подразумеваю перенос примет и характеристик без их поддерживающего слоя, причинно-следственных связей и пр., лишающий оные приметы, характеристики, названия каких-либо функций, кроме обозначения отсылки к соответствующей секции претекста.

Я определяю слэш как текст, в котором заимствованным персонажам приписаны гомосексуальные отношения, которые отсутствовали в претексте.

Я тоже, с некоторой поправкой. "Текст, где предметом описания является..."
Потому что сто раз помянутый "Человек космоса" слэшем не является - хотя отсутствующие в претексте гомосексуальные отношения там имеют место быть.

не имеют никакого отношения к тому, приписан гомосексуализм героям или нет.

Имеют и самое прямое. Если содержание текста в значительной мере образовано этим приписыванием, то а), б) и в) естественно уже не воспоследуют. Все кончится на пункте а.

Но вот почему описание гомосексуализма на первоначально не имеющей его почве обязательно должно выйти менее мощным - ума не приложу.

Потому что / автоматически сводит весь объем значений текста к "описанию гомосексуализма на первоначально не имеющей его почве".

Если бы Вы раньше описали механизм разрушения, а не отговаривались коровьими хвостами и прочими дисбилифами

Так, замечательно. Вы, Вася, забываете, что спорите с человеком, у которого неплохая память. И про низкую связность, и про внесение реалий, вообще не проверяемых на совместимость с первоначальными значениями, и про превращение образа в знак, и про образование новых значений за счет демонстрации расхождения с претекстом (который тем не менее сохраняет культовый статус, потому что в отсутствие этого статуса насилие над претекстом потеряет смысл) писалось _с самого начала этого треда_.

Но нет, сначала Вы только формулируете проблему, говоря в ее подтверждение "это факт"

Но нет, это Вы просто в очередной раз потеряли нить дискуссии.

а когда я наконец не выдерживаю отсутствия аргументов по существу

Вам уже вторую неделю приводятся аргументы по существу. Они могут Вас не удовлетворять - это другое дело. Но мне очень странно слышать, что их не было. Я не очень понимаю, как можно спорить с человеком, чьих текстов Вы явно не читаете. Смысл этого занятия от меня ускользает.

Я Вам не скажу за всю Одессу, но как минимум трое из моих оппонентов в этом треде, когда я с ними спорил о ПТСР, в конечном счете ссылались на этот самый "авторский мессадж"

Да?

А кто его не воспринял - тот сам себе Чингачгук.

Я как-то впервые вижу этот аргумент. Впрочем, могло где-то пропасть. Хотя удивительно.

Нет, не только. Объединяет его также то, что и слэш (по крайней мере, существенная его часть), и ПСТР основаны на привнесении в претекст отсутствующего в нем изначально по тем или иным признакам оскорбительного для персонажей и толкиновского мира подробностей.
Естественно, это не единственное, что есть в ПТСР (а может и в слэше), но по этому признаку они похожи. Под оскорбительностью я понимаю, естественно, субъективный критерий,

Мамма миа. То есть между, скажем, песней группы "Тату" и вальсом общее то, что есть люди, которые находят их непристойными? Вася, по этому критерию можно объединить что угодно с чем угодно. Потому что на любое явление в мире найдется субъект, который считает его тем-то и тем-то. Ну вот при мне как-то оскорбительным фаллическим символом назвали ... галстук. Ну что - перенесем стойку с галстуками из магазина одежды в раздел порнографии?
Кстати, а не затруднит ли Вас привести - понимаю, что офтопик, но уж очень любопытно - ту оскорбительную для толкиеновского мира подробность, на привнесении которой _основан_ ПТСР?
(И еще кстати, а где это Вы у меня встречали соображение, что слэш _оскорбителен_ для толкиеновского мира? Он с ним большей частью просто несовместим.)

Я объединяю два этих феномена в одну категорию, для простоты именуемую апокрифами, много раз уже писал об этом.

Ну да, для простоты. Как галстуки с порнографией. И потом, Вы, конечно, много раз уже писали об этом, но вообще-то пару страниц назад мы с Вами, кажется, договорились, что то, что одному апокриф - другому канон, и что в этой области нет критериев, кроме вкуса.

Они и считают, что пишут рассказы.

Увы, они считают, что пишут слэш. И даже существительное специальное образовали.

Метатекст - это миф в широком смысле слова, всепроникающая объединяющая система.

Юпитер. Наилучший. Высочайший.
Ну вот по этой ссылочке - некоторое количество определений, даваемых метатексту в лингвистике.
http://www.psu.ru/pub/filolog_1/3_2.rtf
А вот литературоведческое определения, например, Северской:
"«Сгусток» правил организации мира и языка, заключенный в таком тексте-коде, может разворачиваться в текст о тексте, комментарий, представляющий текст как реальность. И вместе с тем, метатекст нарушает семиотическое равновесие, провоцируя «уплотнение» мира во внутреннем пространстве, в свою очередь становящемся метатекстом и мета-кодом. И логика его — логика метаметафоры, логика соположенного и одновременного существования мира, языка и сознания, различных их сопряженных состояний, объясняющих друг друга через преломление одного в другом, а также мира в мире, языка в языке, сознания в сознании и даже «сознанья сознанья или различных сознаний» "
Еще, Стадник ""метатекст" - как текст "второго порядка" с многоуровневой смысловой структурой, относительно которого совокупный текст выступает как объект описания"
Еще, Лотман "Научный грамматический текст (метатекст) может дать последовательность (список) всех возможных форм, но построить так фразу живой речи затруднительно."
Миф - это вот такое вот грамматическое описание мира, совокупность всех возможных значений и методов их порождения. Поэтому он - метатекст.
Ну и наконец вот тут, в этом самом треде определения приводят Донна Анна и Алена
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...%F2#post456041
И никакого утверждения, что "для фанфиков метатекстом является претекст" там нет.

С уважением,
Антрекот, продолжение следует

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Мидж
Вась, всё правильно. Кинн даёт определение PWP типикус. Видимо, их, в основном, и читала, что тут поделаешь. Кстати, исходя из прочтения фанфиков типа PWP, можно дать определение что основной целью фанфиков (не являющихся слэшем) является желание скрестить двух персонажей противоположного пола и описать процесс со степенью натуралистичности доступной автору. /хихикнув/ Кстати, поскольку в PWP разговоры не разговаривают, то рейтинги обычно высокие. Какое кошмарное впечатление о фанфиках. Удавиться. [/B]

Вы невнимательны. В моем определении ни слова не говорится о наличии-отсутствии сюжета в тексте. Да и ваше предположение о том, что именно я читала и с какими рейтингами, невероятно далеко от действительности

[Antrekot]

Для меня чтение - это и есть реагирование на ключевые слова, а для Вас нет?

Нет. У меня есть гнусная привычка читать слово за словом подряд и пытаться понять, что именно хотел сказать автор. У меня это не всегда получается, но я стараюсь. Мне как-то кажется, что это лучше способствует коммуникации, нежели реакция на знаки.

Давайте по пунктам: новое значение "Джоконда с усами" образуется (пусть даже за счет "разрушения" претекста)?

Безусловно образуется. Но не "пусть даже", а "только". Для того, чтобы оно образовалось, Джоконда должна перестать быть многозначным _художественным текстом_ и сделаться _знаком_ - отсылкой к собственному культурному статусу.

в систематическом подхватывании у собеседников формулировок,

Но Вы это действительно систематически делаете. Начиная с "внутреннего автора" и кончая "метатекстом" см. предыдущее сообщение.

Мне, к сожалению, неоткуда узнать, из какого словаря Вы берете свои формулировки.

Берется простым поиском по Яндексу.

Как понять нетерпимость к проявлению индивидуальности??? У Эдайн была нетерпимость к проявлению индивидуальности?

Еще какая - посмотрите на соответствующие разделы "Сильмариллиона", "Нарн и Хин Хурин"...

И Вы не сделали главного - не привели цитаты из Толкина, где он утверждал бы, что описанное им общество является обществом архаической культуры.

Я говорю - за мной. У меня, я надеюсь, завтра (тьфу-тьфу-тьфу) будет выходной и я подниму Вам цитаты подробно.

Элементы полисной культуры присутствуют?

Нет, вот чего нет, того нет совсем. И не было даже.

Желания возникают, но не осознаются - это в подсознании они, что ли, возникают?

Ну Вася, причем тут подсознание? Представьте себе, что в языке и культуре нет _понятий_ для обозначения чего-то. Как в русском до последнего времени не было аналога понятию appointment, а в английском и до сих пор нет "приятного аппетита" (вероятно потому, что англичане - очень честный народ ). Как Вы осмыслите и вербализуете нечто, для чего у Вас нет словарного и понятийного аппарата? Если явление будет достаточно частым или общество столкнется с иной культурой, где это явление достаточно активно присутствует, слова и понятия могут появиться. Со временем. Но и то... Попробуйте объясните кочевому австралийскому аборигену понятие "кража"... Или, для начала, понятие "собственность". При том, что с народом, чья цивилизация на этом понятии стоит, они уже две сотни лет общаются.

Кстати, в определении архаической культуры я что-то не увидел запрета на гомосексуализм.

А там не то чтобы запрет на что бы то ни было - эти общества нетерпимы к _любым_ отклонениям. Вплоть до того, что у северных народов существует целый ряд историй и притч о вреде излишней красоты для всех, включая носителя.

Анна Каренина и Джейн Эйр - это фанфики? Давайте приводить корректные примеры.

Окончательно удивившись. Вася, но любовный роман первым упомянули Вы.
"Тематическое поле не более узкое, чем в таком жанре, как любовный роман или, применительно к фэндому, мэри сью."
Но если Вам нужен любовный текст "по мотивам" - пожалуйста. Морис Симашко "Парфянская баллада". По "Висрамиани". А если Вы хотите "Мэри Сью" (в некотором роде, потому что персонаж мужчина) то см. Гарольда Ши Спрэг де Кампа, например.

Какова мера этой независимости от претекста?

Все помянутые произведения по мотивам способны существовать в культурной среде, где претекст неизвестен.

Бедность, а точнее обедненность кода.

По определению? Покажите, почему.

Создание собственных значений только за счет претекста. Узкое тематическое поле.

Опять-таки, продемонстрируйте то и другое, я с удовольствием посмотрю.

Обезьянничаю, конечно. Но ведь как это все применимо к фанфикам (под некоторым углом зрения, конечно).

Что значит применимо? То, что есть произведения по мотивам, которые этим критериям удовлетворяют? Да, есть. Как есть и масса оригинальных произведений, которые им удовлетворяют. То, что сам факт того, что данный текст вторичен по отношению к другому, _необходимо_ задает эти параметры? Нет.

произведение по мотивам произведения массовой культуры.

Если массовую культуру мы берем по Лотману - не годится.

Так тогда у нас любое произведение по мотивам - нарциссизм чистой воды.

Нет. Потому что не всякое произведение по мотивам нуждается в том, чтобы свести претекст до знака.

Вы занимаетесь чтением мыслей слэшеров, приписывая им всем желание исказить претекст.

Да, Вы не помните не только моих, но и своих сообщений. Вы мне это уже писали, и Вам дважды было отвечено, что желания меня не интересуют. Человек, который дорисовал г-же Лизе усы, возможно считал, что они ее украсят.

А ведь не все они даже Законы и обычаи читали, наверняка же.

Вася, а незнание предмета является смягчающим обстоятельством? С каких это пор, человек, который, скажем, пытается написать традиционный английский детектив, не обязан знать, что в ентом Альбионе движение левостороннее.

Я не понимаю, что Вы имеете в виду с этими бледными ногами,

Брюсов как-то напечатал стишок. Полстраницы отточий, строка "о закрой свои бледные ноги" и опять отточия. Достраивай, как хочешь.

(поскольку именно это и означало бы объективность литературоведческих критериев).

Каким образом именно это означало бы? Это вопрос.

Или мистическое "достраивание из читателя" способно все-таки дать в результате некий уникальный для каждого читателя эффект?

Вася, падение кирпича перед человеком на асфальт даст некое уникальное переживание. Но это переживание будет целиком зависеть _от человека_, а не, скажем, от фактуры кирпича.

1) Ставите ли вы знак равенства между "писателями-самоучками, дилетантами, принадлежащими порой к низшим социальным слоям" и "начинающими поэтами или дилетантами, с трудом одолевшими сопротивление стихотворной техники"?

Это не я, это Лотман.

2) Считаете ли Вы, что писатели-самоучки, они же дилетанты, принадлежащие порой к низшим социальным слоям, составляют "основную массу категории" авторов массовой литературы?

Это опять-таки не ко мне. Это у Лотмана они идут с "прежде всего".

3) Считаете ли Вы создание рабской копии норм или требований господствующей литературы (возможно, но совершенно не обязательно - с отклонениями, вызванными неумелостью) - признаком "низкого качества" текста?

Да. Это стандартный критерий. Что по Мельникову, что по Алене.

Вините как раз Вы, в одобрении слэша большим количеством форумчан,

??? Я не очень могу разобраться в грамматике этой фразы. Я совершенно никого ни в чем не обвиняю. Более того, речь нигде не шла об _одобрении_ слэша. Речь шла о том, что ряд посетителей форума вел беседы такого рода в тредах о книгах и кино, а ряд других посетителей мирно параллельно беседовал о другом, явно не видя в происходящем ничего странного. Это не _обвинение_. Никакой этической составляющей это утверждение не содержит. Оно только говорит о том, что слэш для части посетителей форума является нормальной темой для беседы. Не более того.
Пожалуйста, читайте то, что я пишу. Это _очень_ облегчит нашу беседу.

С уважением,
Антрекот

[Lucky Jack]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Lucky Jack, простите, мне не было известно, что это лозунг Вашего портала. Мне даже не было известно, что у Вас таковой имеется. Мне приводили его в этом треде, в самом его начале, как вполне официальный лозунг слэшеров.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, я вам как организатор Слэшкона 2003 официально заявляю:
1. У слэшеров НЕТ официального лозунга и слэшеры не объединены ничем, кроме своих интересов.
2. У Слэшкона 2003 ни слогана ни лозунга НЕ БЫЛО.
3. А вот на входе на портал www.ruslash.net действительно есть такой слоган.
Но он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни литературным манифестом ни лозунгом слэшеров.
Он не выражает никакой позиции.
Это просто бессмысленный прикол.

Проверяйте факты, учите матчасть. Врага надо знать в лицо.
А также разницу между слоганом и лозунгом.

А также очень хочется чтобы все антислэшеры услышали следующее.
СЛЭШЕРЫ НЕ СЧИТАЮТ СЛЭШ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРОЙ.
НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИ.
НО НЕ ГАРАНТИРУЮ ВАМ ЧТО НИКОГДА НЕ БУДУТ.

С уважением,
Миттас (ака Lucky Jack)

[Swordfish]

Lucky Jack, ну, наконец-то!
Вот, что требовалось.

Я искренне надеюсь, что это окончательно расставит все точки над большой буквой "И".

Вот, kagero, Kinn, Kurt иже с ними вам человек, который не просто что-то о чём-то слышал, а который организовывал слэш коны говорит, что слэш - ЭТО НЕ ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА.

Всё окончательно понятно или ещё что-то нужно?!

Если на протяжении половины треда лично я (уж, извините) твердил о том, что слэш то не есть литература, то как о чём и почему с такой ненавистью, желчью и злобой "уничтожать" слэешеров? Спрашивал для чего так "закатывать" локальное явление?

Ответы свелись к репликам, описывающим персональные мнения определенного круга пользователей, о гомосексуализме и репликам с чудовищной по содержанию и терминологии дискуссии.

Первая часть, как уже ясно будет проверена Модераторам и репликам и авторам вынесут соответствующие оценки.

Вторая часть - ну. она становится бесполезной.

Так что дальше-то?

Если выбросить нелюбовь в разных, совершенно я подчёркиваю разных проявлениях к гомосексуализму, то из-за чего весь сыр-бор?

Только из-за текста, метатекста, мифа метатекста? Или есть что-то ещё.

Ведь сами слэшеры только что заявили, что Слэш не есть художественная литература.

Что теперь пристать к слову "художественная"?
Или же всё-таки описанная ненависть к слэешерам вызвана каким-то другим чувством, мотивом, чем?

Хотелось бы, очень хотелось бы узнать

[Antrekot]

Миттас, спасибо (кстати, как Вы предпочитаете, чтобы к Вам обращались?). Мне, собственно, так и казалось, но мои оппоненты, куда лучше меня знакомые с вопросом, утверждали, что дело обстоит иначе - а я в этой области точно не специалист. Так что еще раз спасибо.

Проверяйте факты, учите матчасть. Врага надо знать в лицо.

Понимаете, поскольку у меня нет врагов, мне видимо предстоит закоснеть в невежестве.
А что до разницы между слоганом и лозунгом, то она мне неизвестна - видимо это какое-то новообразование в русском языке. Потому что с английского slogan переводится именно как "лозунг", "девиз".

С уважением,
Антрекот

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вы невнимательны. В моем определении ни слова не говорится о наличии-отсутствии сюжета в тексте. Да и ваше предположение о том, что именно я читала и с какими рейтингами, невероятно далеко от действительности

Тогда вы не умеете формулировать мысли. Оч. жаль. В таком случае ответ вам будет: туфта ваше определение, потому что а)не всегда, б)не всегда, в)не всегда, (но это у вас заложено в тексте определения), но: с) и есть слэши, в которых не встречается ни одно из этих условий.. А читать вы не будете, потому что уже начитались и знаете лучше слэшеров чего им было надо когда они писали. Тупик. Bye-bye.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Показ этих отношений занимает в слэше главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста.

[Swordfish]

и еще вопросик.
Вот фики и слэш по Гарри Поттеру.
ну, я не вижу криков "к ответу!". Ну, нет, нет, нет такой неприязни к фикам и слэшу по Поттеру, хотя есть суды и вынесение судебных решений по Тане Гроттер и прочим халтурам и откровенному мошенничеству, по-моему мнению.

Так вот ситуация не идентична? Но тогда, по какой причине нет , ну вот нет, такой ненависти к слэешерам по ГП???

Объясните мне, я не понимаю?

Получается, есть какая-то другая причина?

Или что, у легендарных анти-слэшеров всё из-за того, что в фиках и слэше гомосексуальные отношения описаны???

Вот чётко, если кто-то сподобится, можно или нет? Или опять про метатекст, про миф метатекста, таланты, гомосексуалистов и якобы их пагубную страсть. А?

С нетерпением жду ответа.

[Lucky Jack]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Миттас, спасибо (кстати, как Вы предпочитаете, чтобы к Вам обращались?). Мне, собственно, так и казалось, но мои оппоненты, куда лучше меня знакомые с вопросом, утверждали, что дело обстоит иначе - а я в этой области точно не специалист. Так что еще раз спасибо.


Понимаете, поскольку у меня нет врагов, мне видимо предстоит закоснеть в невежестве.
А что до разницы между слоганом и лозунгом, то она мне неизвестна - видимо это какое-то новообразование в русском языке. Потому что с английского slogan переводится именно как "лозунг", "девиз".

С уважением,
Антрекот

Антрекот, мне все равно Как вам приятнее. Миттас - мой официальный никнейм, Лаки Джек - это даже не ник наверно, просто приятно мне смотреть на своего любимого персонажа капитана Джека Обри из "Хозяина морей", когда захожу на ХА.
Не отождествляю себя с ним никак

Так это же клево, что у вас нет врагов! Вот у меня тоже нет (или я о них ничего не знаю).

По поводу слогана или лозунга.
Не все здесь филологи. Для большинства (и для меня тоже) "слоган" - это фраза, с которой ассоциируется бренд, компания, рекламная кампания, организация, сайт, портал.
А "лозунг" ассоциируется с политической партией, с демонстрацией, с литературным манифестом.

Слоган - коммерческий девиз или девиз неполитической общественной организации.
Лозунг - политический девиз.

С уважением,
Миттас

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Так, замечательно. Вы, Вася, забываете, что спорите с человеком, у которого неплохая память. И про низкую связность, и про внесение реалий, вообще не проверяемых на совместимость с первоначальными значениями, и про превращение образа в знак, и про образование новых значений за счет демонстрации расхождения с претекстом (который тем не менее сохраняет культовый статус, потому что в отсутствие этого статуса насилие над претекстом потеряет смысл) писалось _с самого начала этого треда_.

Пока отвечу только на это.
Вы, Антрекот, забываете, что имеете дело с человеком с отличной памятью, к тому же усиленной средствами электронного поиска. Итак, вот ВСЯ ЗАПИСЬ разговоров, касающихся разрушения, которые мне удалось найти в треде.
Судите сами, есть тут описание «механизма разрушения» или нет.

A: Так что слэш - это такой полностью зависящий от первотекста и живущий
за счет его разрушения вид апокрифа.
V: Любой апокриф разрушает первотекст, в силу своей недостоверности оригиналу.
A: Вопрос в степени художественной зависмости. Апокриф, способный
существовать отельно, не существует за счет первотекста. Слэш -
всегда.
V: А что такое художественная зависимость?
Апокриф может существовать отдельно от первотекста не в большей степени, чем слэш. Какая разница-то? Что значит существовать? Производить художественное впечатление? Слэш запросто может это делать без первотекста. Почему нет?
(На это Вами отвечено не было)

Далее.
V: Какой же признак нам взять, который исключит слэш из литературы? Вот, собственно, коренной вопрос.
A: Из художественной? Навскидку? Бедность кода. Низкая связность. Полная зависимость от претекста, причем зависимость-на-разрушение (для восприятия слэша _как слэша_ необходимо знание претекста и знание, что данные два персонажа в претексте не были ни любовниками, ни геями или би.*)
V: Почему сразу на разрушение? Часть слэшеров верит, к примеру, что "так оно и могло быть, ведь герлфрендов у персонажей не упомянуто".
A: Потому что это мнение в данном случае проистекает от стократ помянутого невладения материалом. И дались им эти подруги... А если и есть возлюбленная, что уже слэш не писать - а вдруг она у него только для блезиру или он вообще би? А может у героя на плече сидит принципиально невидимый и неощутимый марсианский крокодил? Нет? А откуда вы знаете, он же неощутимый...
Именно что на разрушение.
V: Каким материалом невладение? Претекстом? Или эротическими подробностями? Так это не главное.
A: Тем и другим. И это очень важно. Человек не может писать правдоподобно о том, чего не знает.
V: Как же пишет Мари Рено?
(Как видим, спор перешел с обоснования разрушения на невладение материалом, без обоснования разрушения)

Далее:
A: Вася, я чувствую себя персонажем анекдота. Зависимость остается именно в виду этих имен. Линейная зависимость-на-разрушение. Воспользоваться именем, чтобы вызвать образ – и употребить его. Во всех смыслах.
(эта мысль не обсуждалось, но и здесь нет описания механизма, одна лишь декларация)

Далее, из разговора о метафизике:
V: но не пытаясь особо подогнать свою метафизику под оригинальную.
A: Да нет там _своей_. Это у Ниенны есть своя. А тут имеется разрушение оригинальной.
V: С тем же успехом я могу назвать это полемикой или противопоставлением, а не разрушением.
A: Вася, если имелся дом, а в результате осталась куча кирпича и досок и - возможно - некая времянка посреди всего этого, это конечно можно назвать полемикой.
А обогащением называется ситуация, когда общий объем значений _прибывает_. А в нашем случае добавление одного фактора _обваливает_ все остальное.
(здесь мы видим обоснование через первый «коровий хвост» - аллегория с кучей кирпичей)

V: Я, в свою очередь, продолжаю настаивать, что разрушение претекста является не более, чем частичным заимствованием из претекста, и плотность значения теряется не более, чем у любого другого среднего фанфика.
A: Вася, Вы можете это утверждать. Вот доказать не получится. Потому что тогда слэшу не требовалось бы, чтобы объекты не были гомосексуалистами в оригинале.
V: Противоречащих друг другу определений слэша, данных самими слэшерами, достаточно.
По некоторым из них этого как раз и не требуется - ведь авторы этих слэшфиков предполагают, что "так и могло быть"
A: ???
V: Ну Вы же утверждаете, что для слэшеров принципиально, чтобы их герои были гетеросексуальными изначально.
(дальше разговор ушел на штаны Арагорна)


V: За счет чего же Вы видите разрушение там, где другие его не видят?
A: Вася, за счет того, что оно происходит. Хвост у коровы растет книзу, как говаривал один патер на Аляске. И механизм Вам уже описывался раз пять.
(И вот Вы применяете в качестве аргумента «хвост коровы», заодно утверждая, что «механизм уже описывался»)

Видите ли, Антрекот, возможно Вы уже приводили то, что называете механизмом разрушения, но явно об этом сказано не было, а чтением мыслей я не владею, чтобы читать у Вас между строк или наделять слова тем смыслом, который Вы _неявно_ предполагаете.
Говорили мы много о чем, и бедность кода, скажем. Но употреблялась она как обоснование нехудожественности текста, а отнюдь не как признак его разрушительной силы.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Эннеари
[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

**Слышал про такое. Но вывод сделал ровно противоположный **
*То есть вы считаете, что "впихивать" вообще ничего нельзя?*

"Впихивание" - недопустимо. Сотворчество - допустимо.

**Это уже, сами понимаете, вопрос другой.**
*Почему другой?*
Потому что дружба перестает быть дружбой. Она может, вероятно, возобновиться после прекращения сексуальной связи. Но именно _после_.

**Не для меня. Просто нет **
*Вы считаете свою точку зрения 100% верной, это не есть хорошо.*
Так ведь в данном сулчае я прав.

**В случае со слэшем это невозможно. Нет смысла сводить к минимуму разрушения, когда город уже сметен атомной бомбой, и никто не выжил.**
*Есть очень разный слэш.*
Понимаете, слэш - всегда слэш. Т.е. насильственное "спаривание" двух однополых героев, которые в оригинале были гетеросексуалами.

**Для вполне достаточны традиционные жанры, не так ли?**
*В слэше драматичнее несколько. И - мне это просто интересно.*
Почему это для вас гетеросексуальные отношения менее "драматичны"?

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

**А если я эту позицию считаю недопустимой?**
*Курт, вы очень категоричны. Вам не нравится, не значит же это, что слэш нужно запретить?*

Не думаю, что это имеет особый смысл, хотя мысль заманчивая
Однако выражать свою точку зрения я буду в любом случае. И защищать ее.
Чем я категоричнее вас?

Вы говорите, что слэш - этичен, хотя и допускаете, что он оскорбляет автора (в частности, Толкина).
Я считаю, что слэш неэтичен и вреден как "жанр".

**Не подскажете? **
*Лушчий способ справиться с искушением - уступить ему (ручаюсь за смысл, не за абсолютную точность цитаты).*

Это полный нонсенс. Вы и сами понимаете.

**Понимаете, если он возмущлся просто тем, что иллюстраторы Леголаса на его взгляд изображали слишком "женственным", то уж насчет слэша - будьте покойны. Порвал бы на грелки *
*Возможно. Но не только слэшеров бы порвал.*

А какая разница?

**А я доверяю в этом вопросе Отцам Церкви. Чем они хуже многочисленных ученых, результаты исследований которых я тоже пока не смогу проверить?
/Точнее как раз насчет душ - смогу проверить **
*Вы верите, а не знаете точно*

В данном случае для меня разницы нет.

**Я считаю, что умершего автора слэш оскорбляет. По поводу остальных произведений по мотивам - можно спорить.
Что касается слэша в Средиземье - это так на 100%.**
*Почему-то не представляю Толкиена таким же мрачным, как вы, извините.*

А мрачность никак не связана с тем, насколько вас задевают оскорбления.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

*Не считаю, что полностью. Так же думают те, кто читает мои фики, сорри за саморекламу, но меня ругали за "канонизм".*

По сравнению с остальным слэшем - может быть.
Возвращаясь к примеру про город, разрушенный атомным взрывом - кто-то из взорвавших поставит на его месте декорации получше, кто-то похуже...
Смерти города это не отменяет.

**А в чем развитие? Зачем тут слэш?**
*Развивать их можно по-разному,в т.ч. и в плане слэша.*

Вот я и спрашиваю - зачем слэш? Ибо слэша между Маэдросом и Фингоном, например, не было - таким образом, это не развитие, а искажение.

**Не буду Честно говоря, раньше я тоже не понимал Амариэ. Теперь кажется да. И больше не считаю ее поступок плохим.
В конце концов сейчас они вместе счастливо живут в Валиноре **
*Ладно, пусть живут. Там скучно, жаль мне их.*

Опять расхожий и ложный стереотип Откуда такие берутся?

**Да вы, наверное, знаете. Из близкого - ЧКА, ПК, КТ Перумова. Т.е. попытки искажения христианской идеологии толкиновского мифа.**
*Ну, тут у каждого индивидуально.*
И тем не менее, полагаю, вы понимаете, что ваше заявление относительно того, что я не приемлю только слэша не соответствует действительности.

**А может наоборот, горздо интереснее понять, за что герой ЛЮБИТ (как оно и есть у ТОлкина) эту ненравящуюся вам героиню?
Иначе выходит пресловутое механическое замещение. Герою стало лучше? Откуда тогда "ангст", как вы говорите, в итоге? **
*Ангст оттого, что герой связан до конца времен.*

Не понял.

*А любит мужчину, это трудно было осознать и еще труднее с этим жить.*

Ну так и не всучиивайте герою несуществующую гомосексуальную связь. Всем будет лучше

**Т.е. фактически отличие слэша от обычного фика - постель и страдания от невозможности туда добраться?

Это вы приговор "жанру" подписали **

*Посмотрите подпись Сент-Ольги, почитайте "Дао слэша". Все видится несколько другим. и в то же время самым обычным...*

А смысл? Суть-то от этого не меняется.

*И еще раз повторяю - не всегда есть "постель".*

Ну да, иногда только "страдания от невозможности туда добраться" А разницы никакой.

*Писать достоверно, когда веришь сама и верят те, кто читает*

А вы не верьте. Ведь этого на самом деле у Толкина не было.
И других разубедите.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Antrekot
А что до разницы между слоганом и лозунгом, то она мне неизвестна - видимо это какое-то новообразование в русском языке. Потому что с английского slogan переводится именно как "лозунг", "девиз".

Антрекот, разница только в употреблении. Слоганом называют рекламный лозунг, но вообще-то эти слова используются как синонимы.

[Swordfish]

Kurt, а у Брилёвой в "ПТСР" есть "впитывание" мира Толкина?
Вот конкретный вопрос: да или нет?
Без гомосексуализма, постелей, секса, плетей кожаных, катехизисов, Библии и проповедей.

Вот как считает пользователь Kurt, есть в "ПТСР" впитываени мира ТОлкина?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Morgana Странно, у Васи и Антрекота все прекрасно получается.

Посмотрите, сколько цитат у них, а сколько в моем последнем постинге Эннеари, например.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Нет. Читать сообщения собеседника.

Антрекот, это возмутительно. Давайте Вы не будете через слово утверждать, что я не читаю Выши сообщения, это _очень_ облегчит нашу дискуссию.

Меня интересовало, что она под этим подразумевает.
А я подразумеваю перенос примет и характеристик без их поддерживающего слоя, причинно-следственных связей и пр., лишающий оные приметы, характеристики, названия каких-либо функций, кроме обозначения отсылки к соответствующей секции претекста.

Предполагаю, что она под этим понимает примерно то же самое.

Я тоже, с некоторой поправкой. "Текст, где предметом описания является..."
Потому что сто раз помянутый "Человек космоса" слэшем не является - хотя отсутствующие в претексте гомосексуальные отношения там имеют место быть.

См. мой пост http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...507#post497507
Это разница в определениях.

Но нет, это Вы просто в очередной раз потеряли нить дискуссии.

Нет Антрекот, см. мой предыдущий пост.

Вам уже вторую неделю приводятся аргументы по существу. Они могут Вас не удовлетворять - это другое дело. Но мне очень странно слышать, что их не было. Я не очень понимаю, как можно спорить с человеком, чьих текстов Вы явно не читаете. Смысл этого занятия от меня ускользает.

Аргументы приводились как обоснование нехудожественности слэша, см. предыдущий пост.

Да?

Да.

Я как-то впервые вижу этот аргумент. Впрочем, могло где-то пропасть. Хотя удивительно.

Кэтрин советовала в этом случае "расслабиться и получать удовольствие"

Мамма миа. То есть между, скажем, песней группы "Тату" и вальсом общее то, что есть люди, которые находят их непристойными? Вася, по этому критерию можно объединить что угодно с чем угодно. Потому что на любое явление в мире найдется субъект, который считает его тем-то и тем-то. Ну вот при мне как-то оскорбительным фаллическим символом назвали ... галстук. Ну что - перенесем стойку с галстуками из магазина одежды в раздел порнографии?

Когда речь идет о достаточно массовом отношении - почему бы и не объединить? Вальс когда-то считался частью общества непристойным, Тату считается сейчас. Немаленькой частью, заметим.
Слэш и ПТСР имеют и другие общие черты - и то, и другое - литературные произведения, написанные по мотивам одного и того же претекста. И там, и там присутствуют добавления - и искажения. И тут уже можно классифиировать по отношению читателей.

Кстати, а не затруднит ли Вас привести - понимаю, что офтопик, но уж очень любопытно - ту оскорбительную для толкиеновского мира подробность, на привнесении которой _основан_ ПТСР?
(И еще кстати, а где это Вы у меня встречали соображение, что слэш _оскорбителен_ для толкиеновского мира? Он с ним большей частью просто несовместим.)

ПТСР основан, _как я считаю_, на истории Берена, поступившего на службу к Саурону. В пользу этого говорят и слова Ольги о том, что идеей при написании романа было посмотреть, как герой выберется из той задницы, в которую его поместил автор. (Близко к тексту, лексика авторская)
Про оскорбительность слэша _для Вас_ я ничего не утверждал.

Ну да, для простоты. Как галстуки с порнографией. И потом, Вы, конечно, много раз уже писали об этом, но вообще-то пару страниц назад мы с Вами, кажется, договорились, что то, что одному апокриф - другому канон, и что в этой области нет критериев, кроме вкуса.

Антрекот, для простоты - имелось в виду - взято слово "апокриф", не совсем точно означающее именно "недостоверное". Просто слово удобное.
Да, эта классификация сформировалась у меня до того, как Вы меня убедили в наличии "серой зоны". Однако, и слэш, и ПТСР все же явно апокрифичны. Тут-то сомнений нет.

Увы, они считают, что пишут слэш. И даже существительное специальное образовали.

Слово придумано для жанра. Рассказы тоже бывают детективными, научно-фантастическими и пр.

Юпитер. Наилучший. Высочайший.
Ну вот по этой ссылочке - некоторое количество определений, даваемых метатексту в лингвистике.
<...>
Ну и наконец вот тут, в этом самом треде определения приводят Донна Анна и Алена
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...%F2#post456041
И никакого утверждения, что "для фанфиков метатекстом является претекст" там нет.

Вот Вы опять, Антрекот, не знаете, откуда мною взято определение, а говорите.
Диалог состоялся в ЖЖ у Алены, где ею было сказано буквально следующее:
"Метатекст - миф в самом широком смысле слова, т.е. всепроникающая объясняющая система, неотделимая от реальности. Для текстов по мотивам Толкина метатекстом являются произведения самого Толкина (и, соответственно, метатекстуальным становится из заимствование из этого претекста), но нецелевая аудитория воспользоваться этой объясняющей системой не может, поэтому в рамках общей традиции подобное заимствование низводится до уровня механического перенесения реалий из одного текста в другой."
У меня, знаете ли, не было причин не доверять ей как специалисту.

[Yuv]

О, сколько постов появилось. Этот тред слишком быстр для меня! Еще раз прошу прощения на несвоевременные ответы. Вчера вырубилось электричество как раз на этом треде. В результате только сейчас удалось выйти в интернет.

Первоначальное сообщение от Saint-Olga.
Если бы господа антислэшеры утверждали, что плох слэш только по Толкину, так как в Арде он действительно должен считаться Искажением – я бы отошла в сторонку. Но речь, как мне сказали, идет о слэше вообще. А если мы говорим «вообще», значит, я имею право вспомнить все те фэндомы, в которых гомосексуальные отношения вполне могут быть – и чем слэш плох в таком случае?

Я нейтрал и утверждаю, что слэш по Толкиену плох, хотя бы даже с позиции мотивации.
С другой стороны, предполагаю у людей пишущих и читающих слэш наличие таковой потребности – писать и читать его. Для меня это вообще выглядит своеобразной попыткой самопсихоанализа, самокопания, что и забавно и страшновато.
Обычные люди с саперными лопатками на минном поле. Не саперы. Но это не обо всех слэшерах, само собой.

Первоначальное сообщение от Antrekot.
Ю, я возможно Вас огорчу, но слэш как явление мне безразличен. Мне небезразлично, когда его называют художественной литературой.

Благодарю Вас, что не оставили мой вопрос без ответа. Дело в том, что Вы кажетесь более-менее беспристрастным собеседником, но я не огорчена Вашим безразличием к слэшу как к явлению. Слэш заинтересовал меня как явление фэндома по субъективным причинам. Существование слэша по произведениям Профессора вначале вызвало шок, а потом я начала говорить с людьми, почитала слэш, есть слэшеры – мои друзья, и от существования слэша наша дружба никуда не исчезла и не опошлилась, и мне действительно интересно докопаться до сути происходящего. Хотя, истина всегда трудноуловима. Да и читать тонны слэша не хочется, даже ради кандидатской, например.

А если слэшевый текст
а) отошел от претекста настолько, что стал независим от него (то есть характеры не сводимы к знакам, сюжет не стоит на отсылках etc)
б) обладает достаточным самостоятельным объемом значений, чтобы заинтересовать читателя, не принадлежащего к целевой аудитории
в) несводим к набору клише и так далее...
то это уже не слэш. То бишь не произведение, фокальной точкой которого является "спаривание" героев другого автора.
Только зачем тогда заимствовать имена?

И действительно – зачем? Для меня это тоже является загадкой, и я очень хотела бы эту загадку разгадать. Все-таки наиболее часто звучит ответ: продлить общение с полюбившимися героями, и чтобы общение было нетрадиционное и нескучное, и желательно без женских образов. Классический пример фэнства, казалось бы.
А из Вашего ответа следует вывод, что некоторые тексты, заявленные авторами как слэшевые, но соответствующие пунктам а, б, в, _могут_ являться художественной литературой, несмотря на наличие в этих текстах гомосексуальных отношений героев, всего лишь носящих имена героев претекста, в котором эти отношения им были несвойственны. То есть _теоретически_ вероятность появления (или даже наличия) слэшевого (по мнению автора, который берет для написания имена героев чужого произведения и таки вводит в текст гомосексуальность) текста, который можно отнести к художественной литературе, существует? О.О

Первоначальное сообщение от kagero.
Это причина не верить в МЕТОД.

_Субъективная_ причина, подкрепленная Вашим опытом и Вашей позицией в этом вопросе. Да, существует движение, призывающее отбросить заложенные Фрейдом концепции, к счастью, психиатрия идет вперед, а вот Юнг в свое время вообще открытым текстом заявлял, что психоанализ не годится для представителей арийской расы, что с того? Опыт большой, метод хоть и узконаправленный, и неприятно, само собой, во всех поступках и желаниях человека искать какие-то «низменные» инстинкты, но часто действует и способствует появлению нового.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Если Вы действительно зависимы - да.

Что означает для Вас слово «зависимость»? То же самое, что «вовлеченность»? Или «одержимость»? Вообще-то, это была шутка.
Не так давно читала о РИ, Вашу статью (оч.понравилась). Ммм… Вы ли предлагаете мне подлечиться?

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Kurt]

[Потерт переход на личности. V.]

[Оффтоп потерт. V]

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Alia
Надеяться и слэшер может. Правда, не в случае Толкиена.

Угу, слэшеры не могут надеяться на то, что их писания не оскорбляют Толкина.
Сойдемся на этом

[Morgana]

Курт, слешэры считают, что раз Толкин уже умер, оскорбить его нельзя, и хрен с ним.

[Antrekot]

Итак, вот ВСЯ ЗАПИСЬ разговоров, касающихся разрушения, которые мне удалось найти в треде.

Нет, Вася, это не вся запись. Это цитаты, вырванные из контекста, без учета соседних мыслей и продолжения. Вы уж простите, но это не очень корректный подход.

(На это Вами отвечено не было)

На это мной _в тот момент_ отвечено не было, потому что, как Вам известно, у меня окончательно завис ХА и не открывался даже на чтение. Вам на это было отвечено несколько позже.

(Как видим, спор перешел с обоснования разрушения на невладение материалом, без обоснования разрушения)

Очень странно. Поскольку вообще-то ответивившаяся линия спора о знании предмета, основной не отменяла.

(эта мысль не обсуждалось, но и здесь нет описания механизма, одна лишь декларация)

Как это не обсуждалась? Да мы последние недели только ее и обсуждаем. Это тот самый случай с Джокондой. Когда для того, чтобы смонтировать свое значение, нужно свести весь объем значений претекста к его статусу и факту _использования_ претекста для получения своего смысла.

(здесь мы видим обоснование через первый «коровий хвост» - аллегория с кучей кирпичей)

Так, опять... здесь мы имеем пример с пририсовыванием усов как стабильным приемом, приведенный далее, и Вы еще долго советовали мне, кого одевать в кимоно, а кого в ватник, чтобы значения сохранялись подольше.

(дальше разговор ушел на штаны Арагорна)

Вася, так Вы все время сводите разговор на интенцию слэшеров или ограниченность их кругозора - и мне каждый раз приходится объяснять, что интенция значения не имеет, а незнание предмета описания смягчающим обстоятельством не является.

(И вот Вы применяете в качестве аргумента «хвост коровы», заодно утверждая, что «механизм уже описывался»)

Вася, простите меня, это была не отдельная беседа, а продолжение старой. И если Вы хотите называть метафору аргументом, пожалуйста, но я не очень понимаю, какие Вам из того польза и удовольствие.

озможно Вы уже приводили то, что называете механизмом разрушения, но явно об этом сказано не было,

Да? Вот это, например, было сказано довольно давно.
"А обогащением называется ситуация, когда общий объем значений _прибывает_. А в нашем случае добавление одного фактора _обваливает_ все остальное. Это, в общем, получается пририсовывание усов к женским портретам не как разовая акция, а как творческий метод. Краски при этом на картине прибывает... Но до того на ней был портрет, в котором главным был характер, а после того получился портрет, на котором главным стали усы. "
Десять дней назад. Далее последовало объяснение, почему происходит обвал. Вы всю эту линию из Вашего перечня выпустили.
Вероятно, это действительно результат недоразумения. Я полагаю, что Вы не обратили внимания, что разговор шел об одном и том же.
Я прошу прощения за, видимо, недостаточную четкость формулировок, но на тот момент беседы мне казалось, что Вы меня понимаете.

С уважением,
Антрекот

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Эннеари

**Как это можно "увидеть", если при этом вся логика и духовные основания толкиновского мира разрушаются?**
*Но 100% - это очень категорично, что-то всегда остается, иногда немало.*

В случае со слэшем - именно 100%. И дело тут не в моем отношении к гомосексуализму.

**А почему они вообще должны лечь в постель? И откуда вы взяли гомосексуальную любовь?**
*Потому что UST-фик, с нереализованным влечением - это жестоко*

Какой-какой? А приписывать эльфу несуществующее "влечение" - не жестоко? Смотрите в корень.

*Знаете, еще раз хочу повторить: главное - качество фиков. Пусть они несколько AU, пусть героям "приписаны", как вы говорите, несвойственные им в оригинале отношения - все равно автора вдохновил на это Толкиен, Арда просматривается.*

Извините, но там ничего не просматривается. И именно из-за того, что это слэш - все построено на "впихивании" абсолютно невписывающейся в Арду посылки.

*И процент разрушений около 100 я вот вижу только у г-на Еськова.*

А чем его отношение к реалиям Средиземья принципиально от слэша отличается? Ничем. Точно такие же абсурдные приписывания. Точно такие же "оборотни" под знакомыми именами.

Знаете, Толкин писал, что Моргот мог посылать своих агентов, которые выглядели как люди, чтобы обманывать эдайн.
Когда пишут об Арагорне или Финроде с гомосексуальными наклонностями - это такие же агенты с "именами-масками".

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

**Я считаю, что вы можете писать чистые вещи, а не слэш. Ваши прозведения могут быть сотворчеством с Толкином, а не разрушением того мира, который творил он.**
*Но все же - всякий фанфик хоть немного да разрушает, как мне кажется.*

А вы больше Толкина почитайте и старайтесь не разрушать. Другого способа нет.

*Может, и спорный, но есть люди, которые заинтересовались слэшем, читая этот тред. "Если ругают - да еще ТАК ругают - надо почитать".*

Даже если им вдруг понравится, будут знать хотя бы, что есть и антислэшерская точка зрения.

*Вы просто спрашивали, что там канонично, а что нет - это долго объяснять.*
Будет гораздо дольше, если я предложу свою версию, и мы потом долго будем ее обсуждать

[Antrekot]

Антрекот, это возмутительно. Давайте Вы не будете через слово утверждать, что я не читаю Выши сообщения, это _очень_ облегчит нашу дискуссию.

Вася, но похоже Вы действительно их читаете по ключевым словам. Иначе объяснить Ваш переченть Выше я не могу.

Это разница в определениях.

Не совсем.

Аргументы приводились как обоснование нехудожественности слэша, см. предыдущий пост.

Не только. Как обоснование того и другого. Если помните, первое обоснование ограниченности семантики слэша основывалось именно на зависимости-на-разрушение.

Кэтрин советовала в этом случае "расслабиться и получать удовольствие"

В каком?

Когда речь идет о достаточно массовом отношении - почему бы и не объединить?

Борхес. Классификация собак. "И принадлежащие императору."

И там, и там присутствуют добавления - и искажения.

В текстах Толкиена присутствуют добавления и искажения относительно себя. И масса несогласованных версий. Вопрос - каких.

И тут уже можно классифиировать по отношению читателей.

Охх. Поэма "Руслан и Людмила" может быть квалифицирована как "безнравственная"? Многие читатели ее таковой считали.

ПТСР основан, _как я считаю_, на истории Берена, поступившего на службу к Саурону.

Вот "как я считаю" - это хорошая оговорка. Потому что данная сюжетная линия не занимает и половины книги.
И говорить, что роман _основан_ на ней - некоторое преувеличение.

Антрекот, для простоты - имелось в виду - взято слово "апокриф", не совсем точно означающее именно "недостоверное".

Вася, "апокриф" - это "скрытый, тайный". Никакого "недостоверное" там нет.

Однако, и слэш, и ПТСР все же явно апокрифичны. Тут-то сомнений нет.

Явно - кому? Сомнений нет - у кого?

Слово придумано для жанра. Рассказы тоже бывают детективными, научно-фантастическими и пр.

И обладают ярко выраженными _формальными_ приметами слэша?

Вот Вы опять, Антрекот, не знаете, откуда мною взято определение, а говорите.

Ну вообще-то обычно принято указывать, откуда именно взято определение.

"Метатекст - миф в самом широком смысле слова, т.е. всепроникающая объясняющая система, неотделимая от реальности. Для текстов по мотивам Толкина метатекстом являются произведения самого Толкина (и, соответственно, метатекстуальным становится из заимствование из этого претекста),

Тогда претензии переносятся к Алене. Потому что миф вообще-то один из _возможных случаев_ метатекста - как и русская грамматика, например, но говорить, что метатекст = миф... А вот утверждение, что для текстов по мотивам Толкиена произведение самого Толкиена являются метатекстом, нужно долго и тщательно доказывать. И я не знаю, можно ли это доказать.

У меня, знаете ли, не было причин не доверять ей как специалисту.

Но Вы могли бы обратить внимание, что это определение не совсем совпадает с прочими определениями, данными специалистами же, ну хотя бы с теми, что были приведены в этом треде самой Аленой и Донной Анной.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Нет. У меня есть гнусная привычка читать слово за словом подряд и пытаться понять, что именно хотел сказать автор. У меня это не всегда получается, но я стараюсь. Мне как-то кажется, что это лучше способствует коммуникации, нежели реакция на знаки.

У меня тоже, причем не последняя роль в этом процессе отводится так называемым ключевым словам. Бывают даже (редко) ссобщения, в которых почти все слова - ключевые.
Беда только в том, что иногда ключевое слово (например - "архаический") берется из разных словарных статей.

Безусловно образуется. Но не "пусть даже", а "только". Для того, чтобы оно образовалось, Джоконда должна перестать быть многозначным _художественным текстом_ и сделаться _знаком_ - отсылкой к собственному культурному статусу.

Не все так просто. Элементы первотекста, в отсутствие всяческих усов выполняющие свою смыслообразующую функцию, зачастую продолжают ее выполнять, но в новых условиях. Соответственно, и результат получается другой. Даже физически разрушенный собственно претекст обретает новый смысл - возьмите хотя бы Венеру Милосскую.

Но Вы это действительно систематически делаете. Начиная с "внутреннего автора" и кончая "метатекстом" см. предыдущее сообщение.

См. предыдущее сообщение. И внутренний автор, и метатекст были использованы мной as is, и то, и другое понятие я сохранил в целости и сохранности. Ответственность на поставщиках.

Берется простым поиском по Яндексу.

А, извините, я не знал, что у нас дискуссия с элементами чемпионата по поиску в Интернете.

Еще какая - посмотрите на соответствующие разделы "Сильмариллиона", "Нарн и Хин Хурин"...

Прошу цитаты.

Нет, вот чего нет, того нет совсем. И не было даже.

Ну, может Вы способны определить, к какой культуре они принадлежат? Хотя бы частично. Уж они-то не совсем архаичные, смею предположить.

Ну Вася, причем тут подсознание? Представьте себе, что в языке и культуре нет _понятий_ для обозначения чего-то.

Вах! Вы хотите сказать, что в архаичной культуре не было в языке и культуре понятия гомосексуализма???
Тех же скандинавов взять.

А там не то чтобы запрет на что бы то ни было - эти общества нетерпимы к _любым_ отклонениям. Вплоть до того, что у северных народов существует целый ряд историй и притч о вреде излишней красоты для всех, включая носителя.

Странны в этом разрезе героические эпосы этих культур. Вот уж где отклонений-то...

"Тематическое поле не более узкое, чем в таком жанре, как любовный роман или, применительно к фэндому, мэри сью."
Но если Вам нужен любовный текст "по мотивам" - пожалуйста. Морис Симашко "Парфянская баллада". По "Висрамиани". А если Вы хотите "Мэри Сью" (в некотором роде, потому что персонаж мужчина) то см. Гарольда Ши Спрэг де Кампа, например.

Ну я же написал - применительно к фэндому. Фэндом есть явление, связанное с масскультом.

По определению? Покажите, почему.

Опять-таки, продемонстрируйте то и другое, я с удовольствием посмотрю.

Ну как же. Жесткая зависимость на претекст. Образование собственных значений только за счет его разрушения, и т.д. и т.п.
Ну, тут, конечно, надо заметить, что под фанфиком в этом случае мы понимаем произведение, в котором перенос реалий из одного текста в другой носит чисто механический характер...
Выходит, что да, по определению.

Если массовую культуру мы берем по Лотману - не годится.

А что такое массовая культура по Лотману? не подскажете, где об этом можно прочитать?

Нет. Потому что не всякое произведение по мотивам нуждается в том, чтобы свести претекст до знака.

Слэш не может, только если рассматривать его в узком смысле из определения Кэтрин.

Да, Вы не помните не только моих, но и своих сообщений. Вы мне это уже писали, и Вам дважды было отвечено, что желания меня не интересуют. Человек, который дорисовал г-же Лизе усы, возможно считал, что они ее украсят.

Охх, Антрекот, ну неужели это необходимо, начинать абзац с подобных заявлений? Я Вас не узнаю.
Да, желания Вас не интересуют, об этом Вы писали. Но еще Вы написали, что слэшеры пишут, исходя из принципа "будет так, как мы напишем", на что я возразил, что часть слэшеров пытается вписаться в претекст, а при этом никакого "будет так" не выходит.

Вася, а незнание предмета является смягчающим обстоятельством? С каких это пор, человек, который, скажем, пытается написать традиционный английский детектив, не обязан знать, что в ентом Альбионе движение левостороннее.

Это касается только вопроса о намерениях. Если слэшер ограничился прочтением ВК или просмотром фильма, и не читал ЗиОЭ (а я вот их не читал до прихода на форум, хотя ВК прочел в 83 году), то его слэш может быть отвечающим его понятию о вписанности в претекст, каковым для него является ВК, и не отвечать нашему понятию о вписанности в претекст, каковым для нас является весь корпус текстов Толкина.

Каким образом именно это означало бы? Это вопрос.

Потому что мы ведем разговор о том, субъективно эстетическое переживание от некоего стимула, или оно объективно и вычислимо. В последнем случае Ваши претензии к Максимову оправданны, ведь он декларирует заведомую субъективность всех непознавательных феноменов, в том числе эстетических оценок.

Вася, падение кирпича перед человеком на асфальт даст некое уникальное переживание. Но это переживание будет целиком зависеть _от человека_, а не, скажем, от фактуры кирпича.

Тут я с Вами полностью согласен, согласился бы с этим и Максимов.

Это не я, это Лотман.

Да? Тогда может быть Вы объясните, каким образом большинство писателей-авторов массовой литературы вдруг стали поэтами?

Это опять-таки не ко мне. Это у Лотмана они идут с "прежде всего".

Объединяя с Вашим мнением по поводу п.1 мы необходимо получаем, что большую часть массовой литературы составляют школьные сочинения и вирши поэтов-дилетантов.

Да. Это стандартный критерий. Что по Мельникову, что по Алене.

Опять же, большая часть (а точнее, вся массовая литература, за исключением текстов, отверженных господствующей системой), будь то произведения поэтов-самоучек или писателей дилетантов, является литературой "низкого качества"?
Еще вопрос напоследок - низкое качество означает нехудожественность этой литературы?

??? Я не очень могу разобраться в грамматике этой фразы. Я совершенно никого ни в чем не обвиняю. Более того, речь нигде не шла об _одобрении_ слэша. Речь шла о том, что ряд посетителей форума вел беседы такого рода в тредах о книгах и кино, а ряд других посетителей мирно параллельно беседовал о другом, явно не видя в происходящем ничего странного. Это не _обвинение_. Никакой этической составляющей это утверждение не содержит. Оно только говорит о том, что слэш для части посетителей форума является нормальной темой для беседы. Не более того.
Пожалуйста, читайте то, что я пишу. Это _очень_ облегчит нашу беседу.

Напоминаю историю вопроса:
Вы заявили, что для пользователей ХА слэш явно в пределах нормы, поскольку "несколько раз треды о фильмах фактически превращались в треды о слэше."
На что я указал Вам, что обсуждение, _которое было в последствии отмодерировано_ никак свидетельством нормы являться не может.
Вы на это возразили, что ползователи "совершенно спокойно обсуждали эту тематику в открытых тредах _и не видели в том дурного._" (выделение мое)
Именно это заключение я охарактеризовал как чтение мыслей.
На мой вопрос о том, почему они именно не видели ничего дурного, Вы сказали, что "одни беседовали, другие не возражали."
Каким образом Вы из молчания делаете знак согласия в условиях запрета на самомодерирование - остается для меня загадкой по сию пору.
Что же Вы ответили на этот аргумент? Вы приписали мне "презумпцию виновности" - интересно, в отношении чего?
И, Антрекот, ведь разговор был о том, что, цитирую: "В этом сообществе активно действуют нормы, выключающие слэш из разряда допустимых фанфиков". (мои слова)
Сейчас Вы говорите о том, что слэш, оказывается, всего лишь "является нормальной темой для беседы".
Если это не передергивание, то что же тогда такое передергивание?!
У нас _темой для бесед_ является много чего, теракты в метро, например.

[StValent]

исходное сообщение by Kurt, если я не ошибаюсь - цитирую из более позднего поста

Понимаете, если он возмущлся просто тем, что иллюстраторы Леголаса на его взгляд изображали слишком "женственным", то уж насчет слэша - будьте покойны. Порвал бы на грелки.

Сомневаюсь. И знаете почему? Потому что художники иллюстрировали его Книгу для всеобщего пользования, для серьёзного восприятия. Потому что человек, впервые знакомящийся с произведением, будет ассоциировать облик героя и его характер с этой самой иллюстрацией. Подобные претензии можно также высказать по поводу изображения того или иного героя в фильме, который претендует на звание экранизации, но слэш... это как анекдот... он не претендует на истинное толкование персонажей и идеи книги, он не несет никакого message, он может быть серьезным, может быть комичным, но он не воспринимается вместе с книгой, как описание того мира, что описан в произведении. Это - развлекалово, да простят меня слэшеры, которые считают иначе. Смею предположить, что Профессор только усмехнулся бы, или фыркнул, или отмахнулся...чем бы дитя не тешилось - у всех свои недостатки. Но вот всякие исследования, толкования, утверждения о том что Книга несет в себе именно эту мысль, а никакую другую, преподношение романа в определенном контексте... вот тут мог бы и порвать