Глава 2.2: The Council of Elrond ("Совет")

[арве]

Поняла, что вряд ли догоню. Решила только одну картиночку запостить. Голлум в Лихолесье. На "прогулке". Бедный...

 

[Пламя Запада]

Да, пикча зе бест

[Пламя Запада]

И я наконец-то догадалась, почему Бильбо не женился. При всей моей к нему любви и обожании, он наглец и эгоист высшей марки. Ушел из Шира - и за 17 лет ни одной весточки Фродо. "Я хотел вернуться за Кольцом, но меня не пустили". А о Фродо даже мыслей нет. Гендальф бывал в Ривенделле - мог бы передать хотя бы привет Фродо. Тот по нему ведь 17 лет убивался, ломал голову где он, "променял бы все сокровища мира на мимолетную встречу". А тот хоть бы разок передал "Я в Ривенделле, у меня все хорошо." И когда Фродо пришел в Ривенделл, сразу первым делом "Покажи Кольцо". Все только о Кольце. Можно сказать, что Кольцо на него влияло, испортило его характер. Но неоднократно говорилось и подчеркивалось, что мол Голлум начал владение Кольцом с убийства, а Бильбо поступил иначе, хотя имел и такую возможность. Мол, Голлум был изначально гнилой, а Бильбо хороший. Я так поняла, что Кольцо не "портит", а усиливает дурные качества владельца, те какие были у него сначала. И еще Бильбо, что ни реплика - все про книгу свою. Кто о чем, а голый о бане. И хоть он и переживает за Фродо, на уме одно "Ты давай возвращайся, а то мне нужно книгу дописывать"

[dlees]

Но все же тень заботы о Фродо промелькнула в следующей главе, когда он настаивал, чтобы тот надел кольчугу. Даже меня тронуло, так это не похоже на Бильбо.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Причем оно не совпадало с мнениями Эрестора и других его советчиков. У Элронда было чутье, примерно как у Гэндальфа в "Хоббите", что нити судьбы не зря сходятся именно сюда и именно так: что не зря Кольцо попало к Бильбо, а потом к Фродо.
И что именно сейчас им суждено до конца разобраться с Кольцом - именно уничтожить, а не перепрятать еще куда-то и отфуболить проблему следующим поколениям, лет так на тыщу. Что все сходится именно так, что Кольцо именно у того, что можно надеяться на окончательное решение - уничтожить Кольцо. Другого шанса не будет, и если они это сейчас не сумеют - все.

Ну вот, все опять свелось к тому, что этот предвидит, тот предчувствует, а у Гэндальфа снова приступ интуиции.

[Пламя Запада]

Но все же тень заботы о Фродо промелькнула в следующей главе, когда он настаивал, чтобы тот надел кольчугу. Даже меня тронуло, так это не похоже на Бильбо.

Напоследок его все-таки тронула совесть, да. Но он в прощальной реплике все о книге твердил.

[Sincerita]

Или о стремлении к приключениям. Есть такой тип личности - им всегда спокойно не живётся, сколько жизнь не бьёт - всё равно будут соваться туда, где погорячее.

Тоже может бьть, но хоббиты не очень к приключениям склонны)

И еще я очень сочувствовала их родне

и я. Пропали куда-то и ищи, где они.

каких именно дел они могли наворотить? Гендальф "Мне нельзя прикасаться к Кольцу, оно склонит меня ко злу, будет много бед"

Может он и сам не знал, просто боялся что желания выйдут из-под контроля. Ведь даже желание сделать мир лучше может быть опасным, если "улучшение" будет навязано против воли. Типа "я лучше знаю, что для вас будет лучше". Как-то так. Не могу точнее сформулировать

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

И еще Бильбо, что ни реплика - все про книгу свою. Кто о чем, а голый о бане. И хоть он и переживает за Фродо, на уме одно "Ты давай возвращайся, а то мне нужно книгу дописывать"

Вот да - начала читать следующую главу, а там он опять про книгу свою твердит. Надоел уже, честно говоря. Книга-кольцо-книга-кольцо...

[Ursa Maior]

Сообщение от Sincerita

Тоже может бьть, но хоббиты не очень к приключениям склонны)

Что до этих двоих, то они же не такие, как все.

[Nora]

[QUOTE=Пламя Запада]И я наконец-то догадалась, почему Бильбо не женился. При всей моей к нему любви и обожании, он наглец и эгоист высшей марки. Ушел из Шира - и за 17 лет ни одной весточки Фродо. "Я хотел вернуться за Кольцом, но меня не пустили".

Просто он уже был "женат" на кольце, как и Голум и позже Фродо. Привязанность к кольцу была настолько сильной, что для других чувств места уже не оставалось.

[Krakodil]

Сообщение от Nora

Просто он уже был "женат" на кольце, как и Голум и позже Фродо. Привязанность к кольцу была настолько сильной, что для других чувств места уже не оставалось.

Но до 50 лет он не женился тоже.

[Пламя Запада]

"женат" на кольце, как и Голум

Слова "Голлум" и "женат" рядом смотрятся ........ кхе-кхе

[Krakodil]

Понятно, почему тогда Гэндальф не желал брать Кольцо. У него, видимо, были какие-то матримониальные планы.

[Nora]

Голум тоже не всегда был таким, каким мы его знаем
А, что до 50-ти не женились, видно спешить было некуда, у них вон совершеннолетие только в 33.

[Krakodil]

Сообщение от Nora

А, что до 50-ти не женились, видно спешить было некуда, у них вон совершеннолетие только в 33.

Но уж за 17 последующих лет можно было бы о нем задуматься

[Пламя Запада]

Я и говорю, что он эгоист. Он любит только себя и свои интересы. А остальные все побоку

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я и говорю, что он эгоист. Он любит только себя и свои интересы. А остальные все побоку

И это заметили не только мы! В фильме Бильбо сам говорит Фродо: Я такой эгоист, я тебя усыновил потому что ты больше всех похож на меня
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Nora

Просто он уже был "женат" на кольце, как и Голум и позже Фродо. Привязанность к кольцу была настолько сильной, что для других чувств места уже не оставалось.

Привязанность, страсти и прочее - это ладно. Но зачастую любовь и женитьба имеют мало общего. Любят одних, а женятся на том, с кем можно ужиться под одной крышей. Или мужчине нужна хозяйка в доме. Так что вариантов много, и скорее всего, Кольцо тут ни при чём, главную роль играют особенности души и характера.

[Velya]

Думаю, что, помимо того, что оба, и Бильбо, и Фродо, были "женаты" на кольце, Фродо еще и унаследовал образ жизни своего дядюшки. И потом - может, у них просто не было тяги создавать семью и так.

Сто лет назад, в одном разговоре, сочинилась у меня история о том, что на самом деле Кольцо Всевластья это обручальное кольцо. И Саурон послал к Фродо девятерых свах. А тот жениться не хотел, и пошел в Мордор, чтобы лично Сау об этом сообщить и вернуть кольцо. Зато Голлум хотел жениться и т.п.) Как-то в тему сейчас оказывается.))
 

[Nora]

Веля, какая прелесть
А рассказ сохранился? Я бы почитала.

Конечно характер имеет значение, я думаю им было удобно в своем одиночестве. С женой все-таки приходится считаться. Потом, они люди( хоббиты) не бедные, хозяйка в доме видимо не была так уж необходима. Что Бильбо эгоист, я согласна, хотя во Фродо я этого не вижу. И всеже, холостяцкий образ жизни совсем не типичен для хоббитов и зная как владельцы кольца были к нему привязаны, я думаю это неспроста.

[Velya]

Сообщение от Nora

Веля, какая прелесть
А рассказ сохранился? Я бы почитала.

Я бы сама почитала, но увы, канул в лету. Но там было немногим больше по объему, чем я тут написала.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

Я не утверждаю, что это высказывание - истина в последней инстанции, просто хочу подчеркнуть, что могут быть разные толкования. В книге конкретных указаний нет, так что можно понимать и так, и этак.

Как это нет? А глава про заговорщиков в Крикхоллоу? Там Мерри и Пиппин прямым текстом говорят, почему они пойдут с Фродо - потому что любят его и на такие испытания одного, в смысле, без себя, не отпустят.
После Совета они продолжают ту же линию, вот и все.
Тут как раз трактовка их мотивов в книге (именно в книге) однозначна.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Velya

с момента того, как Голлум расстался с кольцом, прошло 60 лет. Вопрос - почему он не постарел за все эти годы? Он, по сути, должен был задряхлеть и умереть, поскольку кольцо больше не продлевало его жизнь.

Я об этом писала где-то, про свою теорию, которая укладывается в факты книги.

Пока Кольцо у Хранителя - тот не стареет. Покуда Кольцо не у Хранителя, но существует где-то - тот начинает стареть в естественном темпе с момента, когда остановился. Типа Кольцо поставило старение на паузу, Кольца нет - сняли с паузы, пошли дальше. А вот если б Кольцо было уничтожено, то все бывшие его носители резко постарели бы до своего реального исторического возраста.
О чем и Голлум говорил на Орудруине - если Фродо уничтожит Кольцо, то Голлум обратится в прах. И Бильбо постарел резко до своих 128, стал дряхлым стариком.

А так Голлум был очень молод, когда Кольцо получил - у него там бабушка была, и подарочек на ДР - звучит как совсем молодой хоббит, скажем, 30-35. И таким он на 500 лет и остался. А потом за 77 лет без Кольца постарел до ~107. При этом выглядел иссохшим, жилистым стариком, в книге это поминалось. Это для хоббитов возраст примерно как для нас 65-70. Т.е. вполне можно бодрость сохранить, особенно если жить всю жизнь на свежем воздухе, физически упражняться и питаться натуральными продуктами.

А Бильбо, значит, за 17 лет постарел до 67 физических лет, и это книге не противоречит, т.к. в книге нигде не упоминается, что он выглядел старым. Это в фильме его состарили при первой встрече с Фродо в Ривенделле. А так - хоббит и хоббит, стихи сочиняет, книги пишет, потому что ему это нравится. И все. А вот как Кольца не стало, тут же стал дряхлым дедом, и это резкое состаривание все отметили. Т.е. было с чем сравнивать.

Сообщение от Мроя

на лес напали точно в то время, когда тот на дубе сидел. Леголас говорит, это мол, всё подстроено. А зачем? Информации новой он уже не даст. То, что за ним следят, поймёт... В общем, всё запутано... Или я упустила что-то?

Насколько я помню, об этом еще будет речь - либо в 4й книге, либо на Андуине. Саурон отпустил Голлума на всякий случай - вдруг да выведет на Кольцо. И Голлум был практически во власти Саурона, хотя Саурона одновременно и ненавидел, и боялся - и сторону Света тоже и ненавидел, и боялся. И в то же время тянулся и к тому, и к другому. И Кольцо он тоже одновременно и любил, и ненавидел. И Фродо тоже. Ну такой вот он был противоречивый товарищ.

Но несмотря на все пытки и собственную шизофрению, и даже моральную внутреннюю борьбу, он все же в общем и целом служил Саурону. И искал Кольцо и для себя, и по наводке Саурона.

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Как это нет? А глава про заговорщиков в Крикхоллоу? Там Мерри и Пиппин прямым текстом говорят, почему они пойдут с Фродо - потому что любят его и на такие испытания одного, в смысле, без себя, не отпустят.
После Совета они продолжают ту же линию, вот и все.
Тут как раз трактовка их мотивов в книге (именно в книге) однозначна.

Во-первых, там речь шла не о любви к Фродо, а о качествах характера - мужество и отвага или искательство приключений.
Во-вторых, одно другому не мешает. можно Фродо любить и при этом испытывать тягу к приключениям. Не зря же книга Бильбо их интересовала. Мотивы свои они озвучивают однозначно, да, но, на мой взгляд, второй слой там всё-таки есть. Особенно у Пипина. Если посмотреть не на слова его, а на дела, то он так и норовит залезть туда, куда его не просят. Камень в колодец он таки бросил. Привлёк он этим внимание орков или нет, непонятно, но Гендальф его за это отругал. И заглянуть в палантир никто, кроме него, не догадался. Так что тут ещё характер роль играет немалую - непоседы они оба. Вон и в Ривенделле все окрестности облазили, пока Элронд ждал разведчиков. Фредегар вон тоже любит Фродо, однако, никуда с ним не пошёл.

[Пламя Запада]

Саурона одновременно и ненавидел, и боялся - и сторону Света тоже и ненавидел, и боялся. И в то же время тянулся и к тому, и к другому. И Кольцо он тоже одновременно и любил, и ненавидел. И Фродо тоже. Ну такой вот он был противоречивый товарищ.

Один из признаков шизофрении - амбивалентность. Именно что "люблю и ненавижу одновременно". А уж вкупе с бредом и раздвоением личности

[Trawka]

Помню, когда читала ВК в первый раз, меня удивляло такое, знаете, фундаментальное несовершенство персонажей в области принятия решений. Они находятся в потоке происходящего и не видят общей картины, бывают растеряны, сбиты с толку, не знают, что делать, действуют в условиях неопределенности, отклоняются на север от прямой линии, не владеют информацией, делают не то и не так, как надо, каются постфактум в допущенной глупости и идут дальше.

Не стоит говорить, что именно так вообще-то и происходит в жизни - это тривиально.
Стоит подумать о том, почему я ждала от персонажей Толкина молниеносных, безупречных и безошибочных решений. Думаю, вот почему:

Метания Пьера Безухова, например, его периодические впадения в ступор безволия - это нормально, но если бы д'Артаньян слишком долго думал, как поступить, и опоздал с подвесками на бал по причине своей прокрастинации - это было бы странно. Есть, знаете ли, жанровая литература, от которой ждешь экшена, а не психологческой достоверности, и есть Литература.

Роман Толкина по некоторым признакам выглядит как произведение в жанре фэнтези. Но впечатление сие обманчиво. Это просто очень хорошая литература. С первого прочтения я это почувствовала - а поняла чудок позже, прочтения так со второго. Такие дела.

Ну вот. А в главе "Совет" среди массы "неправильных" деяний всех, кто хоть что-то делает, черным алмазом сверкает поведение Сарумана, который с порога открылся Гэндальфу в своем ренегатстве и заполучил опасного пленника, вместо того, чтобы предложить свою помощь в деле доставки Кольца в Ривенделл (например) и без хлопот заполучить Кольцо, пока Светлые Силы ему доверяют.

Мы тут на ХА ровнешенько девять лет назад думали на эту тему, к единому мнению не пришли, а вот сейчас перечитываю книгу, так опять призадумалась

Сообщение от Mrs.Underhill

- Саруман.

Подчеркивается. что у Сарумана на руке было кольцо. И похоже, нам дают понять, что он не только изучал великие Кольца, сделанные эльфами и Сауроном, но и пытался сам научится их делать. Он пытался сделать свое Кольцо Всевластья, похоже. Покуда не узнал, что оно нашлось.

Вот да. Бросается в глаза какая-то странная экзальтация в поведении Сарумана, когда он принимает у себя Гэндальфа: говорит высокопарно, вырядился в буквальном смысле слова как павлин - многоцветные одежды; кольцо на пальце, которого раньше не носил, и все дела. Как будто получил инъекцию гордыни (через Палантир?), которая дает цель, но мешает ее добиться. Может, Саурон манипулирует таким образом своими слугами? Или природа Зла=жажды власти такова?

[Velya]

Сообщение от Trawka

Ну вот. А в главе "Совет" среди массы "неправильных" деяний всех, кто хоть что-то делает, черным алмазом сверкает поведение Сарумана, который с порога открылся Гэндальфу в своем ренегатстве и заполучил опасного пленника, вместо того, чтобы предложить свою помощь в деле доставки Кольца в Ривенделл (например) и без хлопот заполучить Кольцо, пока Светлые Силы ему доверяют.

Гениальная мысль! Но, возможно, она не пришла ему в голову потому, что им завладела жажда власти и мания величия (не смог скрыть свою новоявленную истинную суть и потерял разум) + он мог быть уверен, что Гендальф поддержит его.

[Krakodil]

Сообщение от Trawka

Ну вот. А в главе "Совет" среди массы "неправильных" деяний всех, кто хоть что-то делает, черным алмазом сверкает поведение Сарумана, который с порога открылся Гэндальфу в своем ренегатстве и заполучил опасного пленника, вместо того, чтобы предложить свою помощь в деле доставки Кольца в Ривенделл (например) и без хлопот заполучить Кольцо, пока Светлые Силы ему доверяют.

Вот сразу приходят на ум две реплики Папанова, и все из одного фильма. Первая: лопух!!! Вторая... ну вы сами догадываетесь. С аквалангом которая.

[Ursa Maior]

Сообщение от Trawka

Ну вот. А в главе "Совет" среди массы "неправильных" деяний всех, кто хоть что-то делает, черным алмазом сверкает поведение Сарумана, который с порога открылся Гэндальфу в своем ренегатстве и заполучил опасного пленника, вместо того, чтобы предложить свою помощь в деле доставки Кольца в Ривенделл (например) и без хлопот заполучить Кольцо, пока Светлые Силы ему доверяют.

А на этом многие горят. Считают себя самыми умными, самыми проницательными, а других - лопухами. А недооценивать противника - самая опасная вещь в борьбе за что бы то ни было, которую только можно придумать, потому что при этом обманываешь сам себя и веришь в этот обман крепко, без оглядки. Саруман недооценил Гендальфа. Он думал: вот заманю этого Серого в ловушку - куда он от меня денется? Он недооценил так же Радагаста: этот простак сыграет свою роль для моих интересов! Он занёся настолько, что забыл о простейшем, элементарнейшем правиле игры: надо смотреть на происходящее не со своей колокольни, а с колокольни противника, искать прорехи в свих планах, продумывать запасные варианты.
Извиняет его только одно - ни детективов, ни шпионских романов он явно не читал, а подсказать было некому.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А на этом многие горят. Считают себя самыми умными, самыми проницательными, а других - лопухами. А недооценивать противника - самая опасная вещь в борьбе за что бы то ни было, которую только можно придумать, потому что при этом обманываешь сам себя и веришь в этот обман крепко, без оглядки.

Но боже ж мой, он ведь был мудрейший!! Глава Совета Мудрых!! И они с Гэндальфом с самого начала их миссии недолюбливали друг друга - как можно было во всем чистосердечно перед ним колоться?!

Ну вот, и Саруман тоже оказался дураком.