23.04.2011, 22:17 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Лайки: 0
|
ВК - не детская сказка
Последнее время все чаще сталкиваюсь с людьми, которые относятся с пренебрежением к ВК, считая его детской сказкой. Сталкивались ли вы с подобным? Как переубедить оппонента? Я обычно в таких спорах ухожу в мифотворчество, сравниваю моменты ВК с реальной историей, германской мифологией и т.д. Но это на людей явно не действует. Как вы поступаете в подобных ситуациях?
|
24.04.2011, 01:30 | #2 |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
А эти люди до конца дочитали ВК? Если да, то переубеждать будет трудно. Не прочувстовали - значит не дано. Нет настроя на нужную струну. Знаю людей, которые ВК прочитали, оценили положительно и... и все. Забыли. Не попали в резонанс.
А оно тебе очень надо переубеждать? Очень дороги эти люди и их мнение? |
24.04.2011, 01:37 | #3 |
дитя форума
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: в лодке на Барандуине
Сообщений: 3,831
Лайки: 0
|
У меня есть ощущение, что они вообще его не читали,
а судят только по косвенной информации. Я права? Если да, то убеждать не в чем. Как можно считать что-то чем-то, с ним не ознакомившись. Если нет, то не знаю, чем помочь. Но вообще и в детской сказке мифотворчество бывает - и еще как. Может, попробовать объяснить, какие серьезные темы поднимаются? Не только политические и исторические, но и "моральные" типа дружбы. И совершенно не на детском уровне, а на уровне человека развитого и взрослого, видевшего войну, и знающего, каково это - быть на грани. Никакой сказки, это - жизнь.
__________________
For Frodo. There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam ) Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon ) Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было. Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy ) |
Элли получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.04.2011, 02:32 | #4 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Re: ВК - не детская сказка
Цитата:
|
|
24.04.2011, 02:40 | #5 |
Ездок на бочке
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
|
Согласен. Спорить нету смысла. Всё равно в ответ услышишь только что-то типа "Фродо и Сэм голубые, Гэндальф педофил" и ткд.
__________________
I don’t back up, I don’t back down I don’t fold up, and I don’t bow I don’t roll over, don’t know how I don’t care where the enemies are Can’t be stopped, all I know: Go Hard! |
24.04.2011, 06:04 | #6 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Убедить невозможно. Если человек не чувствует, что в этой "сказке" есть нечто большее, то и убеждать не надо. Тут или захватит, или нет.
|
24.04.2011, 11:52 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Лайки: 0
|
Иос, Элли, SergeySV, Bilbo, Девица Тук
Самое интересное, что эти люди читали ВК. Причем обычно такое я слышу от поклонников жанра фэнтези, которые начинают сравнивать ВК с произведениями своих любимых авторов (обычно более жесткими вроде Мартина, Кука и т.д.). Не помогает даже аргумент, что если бы не Толкин, то и жанра бы такого может и не было. И их любимых авторов в том числе. Переубеждать в принципе наверное не надо. С учетом, что лично таких людей как правило не знаю (обычно это в интернет-дискуссиях происходит). Просто я всегда достаточно эмоционально реагирую на такие заявления. Хотя умом понимаю, что вряд ли удастся переубедить людей. |
24.04.2011, 14:45 | #8 |
Ездок на бочке
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
|
А каким образом они аргументируют свои доводы? Что ВК сказка, а Мартин вот не сказка?
__________________
I don’t back up, I don’t back down I don’t fold up, and I don’t bow I don’t roll over, don’t know how I don’t care where the enemies are Can’t be stopped, all I know: Go Hard! |
24.04.2011, 14:49 | #9 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Ну да, сказка. Задумывалась как сказка и писалась для детей, емнип. А что плохого-то? Как будто это оскорбление. "Алиса", например, тоже детская сказка.
|
24.04.2011, 14:52 | #10 |
Ездок на бочке
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
|
Вначале писалась для детей Потом уже нет) В ВК как и в Алисе много чего что понятно только взрослым, что не портит прочтение книги для детей. Это замечательно)
__________________
I don’t back up, I don’t back down I don’t fold up, and I don’t bow I don’t roll over, don’t know how I don’t care where the enemies are Can’t be stopped, all I know: Go Hard! |
24.04.2011, 14:57 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Лайки: 0
|
Morgana,
Но все же ВК - не для детей. Об этом и сам Профессор в письмах писал. Bilbo Baggins, Аргументация обычно сводится к "четкое разделение на хороших и плохих; море соплей, слез и пафоса; счастливый конец; Толкин даже не смог убить Гэндальфа, чтобы дети не расстроились; наличие темного властелина". В таком духе. |
24.04.2011, 15:03 | #12 |
дитя форума
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: в лодке на Барандуине
Сообщений: 3,831
Лайки: 0
|
Ну да, по композиции и законам - сказка, и действительно - что в этом такого?
Не могут эти люди Толкина оценить и ладно. Я вот, например, всех остальных фэнтезийных писателей оценить не могу, и вряд ли меня переубедить можно. Не их это книга. Каждому свое.
__________________
For Frodo. There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam ) Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon ) Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было. Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy ) |
Элли получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.04.2011, 15:03 | #13 |
Ездок на бочке
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
|
Тоесть чем жестче тем взрослей? Если бы Гэндальф умер потеряв по дороге пару конечностей это сделало бы фильм взрослым?
__________________
I don’t back up, I don’t back down I don’t fold up, and I don’t bow I don’t roll over, don’t know how I don’t care where the enemies are Can’t be stopped, all I know: Go Hard! |
Bilbo Baggins получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.04.2011, 15:04 | #14 | ||
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
||
24.04.2011, 15:11 | #15 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Хех, маме позвонила. Она ВК прочла впервые 10 лет назад, ей уже за 50 было. Сказала. что ВК - не сказка. Аргумент убойный: "У меня времени нет сказочки читать, а ВК я прочла!"
|
24.04.2011, 15:14 | #16 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Тут еще важно, что Профессор-то в письмах не считал ВК детской сказкой. Хочется отстоять его идею Да и я сказкой не считаю. Мне ВК лично напоминает скорее германский эпос. Нельзя же назвать "Беовульфа" или "Песнь о Нибелунгах" детскими... Bilbo Baggins, Насчет жесткости это, конечно, не главный аргумент. Но на него тоже часто натыкаюсь. |
||
24.04.2011, 15:15 | #17 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
24.04.2011, 15:23 | #18 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Re: ВК - не детская сказка
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
Morgana получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.04.2011, 15:31 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,429
Лайки: 16
|
ИМХО тут все дело в восприятии.
Некоторые принимают ВК как простую детскую сказочку, очень захватывающую, но лишенную особой глубины. Для многих же (как и для меня) ВК - это кладезь мудрости, это книга, изменившая не только их мировосприятие и характер, но во многом и жизнь. Тут все дело в изначальном желании и способности субьекта разглядеть в ВК тот скрытый смысл, который вложил Профессор в свое творение. Так же дело обстоит, например, и с Хрониками Нарнии. Для кого-то смешная сказочка, для кого-то - глубоко философское произведение, наполненное христианским смыслом. Поэтому я в таких ситуациях не пытаюсь никого переубедить. Каждому свое. |
24.04.2011, 15:46 | #20 | |
дитя форума
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: в лодке на Барандуине
Сообщений: 3,831
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот по поводу Нарнии - действительно насквозь христианское произведение, но при этом лично мне к концу было уже совсем скучно. Не в обиду Льюису и его почитателям, но по продуманности и силе произведения всё-таки до Толкина он не дотягивает. P.S. Моргана, с возвращением ника!
__________________
For Frodo. There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam ) Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon ) Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было. Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy ) |
|
24.04.2011, 19:29 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.04.2011, 22:07 | #22 | |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
Цитата:
А насчет злого/доброго или черного/ белого, то это совершенно типично для эпоса. ВК - безусловно эпос. Эпос - это детское? Может, как-то так попробовать аргументировать, если уж хочется аргументировать.
__________________
Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет? |
|
24.04.2011, 23:03 | #23 |
Ездок на бочке
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
|
Согласен Я первый раз прочитал ВК когда мне было 10 и для меня это был сказочный экшен. Если бы я не перечитывал его из года в год, то таким бы он и остался.
__________________
I don’t back up, I don’t back down I don’t fold up, and I don’t bow I don’t roll over, don’t know how I don’t care where the enemies are Can’t be stopped, all I know: Go Hard! |
24.04.2011, 23:13 | #24 |
дитя форума
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: в лодке на Барандуине
Сообщений: 3,831
Лайки: 0
|
Я прочитала ВК в 12, и никакой сказкой для меня она не была.
Перевернула жизнь сразу же. И отношение было очень серьезное. Но повторюсь в который раз: каждому свое. И у каждого свое.
__________________
For Frodo. There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam ) Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon ) Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было. Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy ) |
25.04.2011, 00:53 | #25 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.10.2005
Адрес: Химринг
Сообщений: 698
Лайки: 0
|
А никак не поступаю Я могу привести примеры глубокой философии, сравнить с чем-либо, но не задаюсь целью переубедить человека. Зачем? Если человек не хочет - тут я ему не помошник, а если он интересуется и просит меня рассказать, помочь понять, рассказать свое мнение и т.д. - это пожалуйства.
По мне ВК никак не сказка. Думаю, к разделу "сказки" ее можно отнести потому, что для детей она приемлима, как и хроники Нарнии. Никто же не даст ребенку читать Донцову А детям Толкин нравится
__________________
I lach... Caled veleg, ethuiannen © Я люблю тебя за то, что ты такое хамло, каким даже Феанор не был © Noldor, blood is on your hands... © Blind Guardian |
25.04.2011, 05:51 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Неплохо бы ещё уточнить, кто в каком переводе читал изначально.
|
25.04.2011, 11:33 | #27 | |
Легенда форума
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
|
Цитата:
__________________
White shores are calling, you and I will meet again... ‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’. Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com |
|
Павел получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.04.2011, 12:45 | #28 |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Не, ну перебор, Павел
Странно, у меня, видимо, задержка в развитии - я впервые прочитала ВК лет в 17, и сразу было ясно, что это не сказка, а очень суровая книга. Хотя то, что сказками и не пахнет, было ясно еще с Хоббита, лично для меня было большим шоком то, что Торин, Фили и Кили погибли. |
25.04.2011, 12:47 | #29 | |
Сигюн
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,782
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном. Разве о смерти она? (Виктор Конецкий). |
|
25.04.2011, 14:04 | #30 |
Ездок на бочке
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
|
Павел, должен быть ещё один "хороший" орк, которому не нужна эта война, и он просто хочет жить и дать жить другим. А да, кольцо это кстати сверхсекретное оружие с помощью которого невидимые орки самоубийцы убъют президента Гондора.
А вобще если задуматься, то детские сказки к которым мы привыкли всегда несут в себе какую то мораль. Старые русские или красная шапка и так далее. В ВК есть много такого что призванно вызывать совсем не детские эмоции
__________________
I don’t back up, I don’t back down I don’t fold up, and I don’t bow I don’t roll over, don’t know how I don’t care where the enemies are Can’t be stopped, all I know: Go Hard! |