16.09.2022, 13:46 | #7861 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Для классициста 18 века - да, но Толкиен, во-первых, живёт в другое время, во-вторых, лингвист, то есть учёный, а не просветитель. Так что, согласна со всем вышесказанным, ибо оно как раз и подтверждает то, что создатели своим сериалом попрощались с первоисточником)
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 14:01 | #7862 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще, если собрать цитаты Толкина о том, о что является «главной темой» его творений - получится немаленький список. Падение/Смертность/Машина, Бог, Надежда, соотношение Искусства и реальности, и это наверняка не всё |
|
16.09.2022, 14:12 | #7863 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 3,011
Лайки: 369
|
Цитата:
|
|
16.09.2022, 14:34 | #7864 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
Цитата:
О. Именно. Толкин совершил бессмертный подвиг, создав языки, сообщества, на них говорящие, историю этих сообществ и мир, в котором происходит эта история. Но язык в диахронии - это перспектива на века. Если бы эти сообщества существовали (не бегали в занавесках и не сидели в сети, а именно жили с этими языками реальной жизнью много поколений подряд), языки бы менялись. Это жизнь, язык - явление живучее вообще, если на нём есть кому разговаривать. И то, что Толкин - лингвист, не делает созданный им мир таким классически уязвимым, что или не дыши на него и божеупаси ничего не меняй - или всё пропало.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
16.09.2022, 14:45 | #7865 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Не говоря уж о том, что Толкин сам постоянно описывает, как менялись его языки
|
16.09.2022, 15:08 | #7866 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,078
Лайки: 709
|
Жизнь без смерти не имеет смысла, а без первой не будет второй. Так что перечисленные мной вещи не перечеркиваются смертью, скорее лишний раз подтверждают.
Цитата:
Цитата:
Если я хочу понять жизнь викингов и визуализировать ее, я не иду изучать древнегерманские языки. Цитата:
Да все просто - есть те, у кого Толкин непогрешим и есть только его Буква, которой должно следовать, а есть те, для кого вариации и адаптации не представляют ничего криминального. |
|||
16.09.2022, 15:35 | #7867 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Да, смерть для эльфа это примерно это, причем есть огромный шанс встретиться не только в чертогах Мандоса, но даже на лужайках Валинора. А что они горевали так это понятно, очень долгое расставание, даже мы можем плакать и горевать, когда прощаемся с близким человеком, который просто куда-то надолго уезжает. Плюс был ещё риск, что душа эльфа не пойдет в чертоги Мандоса, а станет злобным призраком, это тоже повод погоревать.
|
16.09.2022, 15:56 | #7868 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,078
Лайки: 709
|
Цитата:
|
|
AlterEgo получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 16:06 | #7869 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Смотря в каких произведения Толкина, а фильмы Джексона они в первую очередь про хоббитов, гномов и людей, эльфы там на втором плане и вся их метафизика остаётся за кадром, к тому же не надо путать Первую и Вторую эпохи с Третьей, после округления земли эльфы потеряли способность восстанавливать физические тела, а значит действительно стали в каком-то смысле смертными, бессмертным оставались лишь их сознания, которые хоть и могли как-то общаться между собой, но не способны были получать физическое удовольствие от секса или созидания красивых материальных вещей.
|
16.09.2022, 16:50 | #7870 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
16.09.2022, 17:02 | #7871 | |||
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|||
16.09.2022, 17:06 | #7872 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
16.09.2022, 17:11 | #7873 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Чью культуру Вы хотите использовать - эльфов, гномов? Их историю? А где она, кроме как в художественных произведениях? Даже Рохан очень отдалённо напоминает скандинавские культуры, а Эсгарот - берендеев. Всё равно это не реальность. Здесь есть только язык - единственное, что нельзя интерпретировать. Художественное произведение можно, а язык, даже искусственный - нельзя. И если на это не обращать внимание, получится то, что получилось.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
16.09.2022, 17:25 | #7874 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
«Гуманистический», «классический» и прочие категории, от которых Толкин бы, скорее всего, содрогнулся, не объясняют, что же, по-Вашему, создатели сериала сделали не так. Я правильно понял, что Вам не нравится то, что у них не получилось создать собственную уникальную культуру для каждой из рас, в которой каким-то узнаваемым образом был бы отражен язык этой расы? |
|
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 17:26 | #7875 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
честно не понимаю)) Толкин лингвист. Создал свои миры на основе языков. Языки имеют базовые принципы (тема-рематическое членение высказывания, например). Почему по этой причине тексты Толкина больше любых других подвержены идейной порче в случае интерпретации? Мне, как в той истории с Шекспиром, не хватает у вас какого-то логического звена.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 17:28 | #7876 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 16.09.2022 в 17:39. |
|
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 17:40 | #7877 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Поскольку ничего другого, на чём эти культуры могли бы строиться, больше нет, то да) Помню странное чувство, когда ПиДжей показывал письмена на оружии, одежде архитектуре, украшениях. Далеко не всё из этого прописано в текстах. Но мне понятно, зачем это в фильме: язык не просто средство коммуникации, он "сам" за себя говорит, отражаясь на важных для людей предметах. Это, кстати, классический подход к пониманию базовых основ культуры, взятый из античного и средневекового опыта.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 17:46 | #7878 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 17:57 | #7879 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Цитата:
Но я совершенно убеждена, что язык - феномен абсолютный для разумных существ, то есть, альтернативы ему нет. Ни вообще, ни в произведениях Толкиена. И в этом смысле язык не интерпретируемый. Лексическое и содержательное наполнение, стилистические приёмы и проч. - это не интерпретация самого языка, это интерпретация чего-то с его помощью. И мне кажется, что ПиДжей максимально старался уйти от спонтанности и субъективности - он отталкивался от звука, это для него был такой языковый "атом", я бы сказала. Первичные ассоциации, вызываемые длящимися согласными Л-л-л и Р-л-л - как округлое-гладкое и острое-гранёное. Но, повторюсь, это не интерпретация языка, это построение базовых интерпретаций и образов с помощью искусственных языков.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
16.09.2022, 17:58 | #7880 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Прошу прощения, что увела дискуссию в сторону)
Оказывается, уже есть четвёртая серия - как быстро пролетело время)
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
16.09.2022, 18:00 | #7881 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Фокус на языке уместен в книге, в фильме он в лучшем случае бесполезен. |
|
16.09.2022, 18:08 | #7882 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Язык как феномен и язык как основа для построения материальной культуры - это два разных объекта. Аналогия: текст как культурный феномен уникален и прочая, но то, что текст интерпретируем - едва ли кто-то возьмется спорить
|
16.09.2022, 18:16 | #7883 | ||
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Цитата:
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
||
16.09.2022, 19:18 | #7884 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
Цитата:
Я искренне надеюсь, что это означает "создал мир для разворачивания истории сообществ, говорящих на созданных им языках", как я и написала парой-тройкой постов выше. Потому что иначе я не понимаю, что означает лингвистическая реконструкция чего бы то ни было. Да, по происхождению своего мира Толкин уникален, и таких больше нет. Но почему текст, получившийся на выходе, БОЛЬШЕ ДРУГИХ подвержен потере идейного содержания при интерпретации? Текст есть текст, тема-идея-сюжет-композиция-повествовательная перспектива-образы персонажей-их речевые характеристики-стиль. Питер Джексон работал с этим так, другой режиссёр иначе. А будем живы - будут и другие. В чём проблема-то?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 19:55 | #7885 | |||
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|||
16.09.2022, 20:10 | #7886 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 870
Лайки: 136
|
ПиДжей смотрел не только в тексты Толкина, но и в реальный мир. Находя в архитектурных стилях черты и элементы, соотносящиеся с описаниями. Ривенделл - ар-нуво, модерн, Эребор - конструктивизм и барокко, Шир - прованс и скандинавы, Гондор - романский и средиземноморский, Барад Дур и Ортханк - деконструктивизм с элементами готики. Все условно, но составляющие он синтезировал и достраивал мысленно, чтобы на выходе получить оригинальные, ни на что не похожие строения, напоминающие позднее Средневековье, но все-таки не слишком. Создатели сериала идут сходными дорогами, и их Нуменор по замыслу и реализации ничем не уступает тем же Аргонатам. Не стоит безапеляционно приписывать им какой-то мнимый "плагиат", потому что культура вообще диффузна и вдохновение, вы не поверите, не приходит исключительно из текстов Толкина. Чем вам не нравится, например, амазоновский Кхазад-Дум? Он не гномский, "не такой" - и что же не так?
Если вы совершенно особенно видите Толкина и его миры, может даже уникально, почему бы вам не направить свои видения (в текстовой, визуальной - любой - форме) режиссерам, которых вы одобряете? А вдруг вас услышат и воплотят все ваши чаяния? А пока продолжим смотреть хороший сериал. Без разгула "косплея и ряженых" из вашей головы, потому что в фильме их нет. Последний раз редактировалось Sandal wood; 17.09.2022 в 20:31. |
16.09.2022, 20:36 | #7887 | ||||
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,547
Лайки: 23,521
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Надеюсь, Вы не против этого?)
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
||||
16.09.2022, 21:17 | #7888 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 870
Лайки: 136
|
Я-то только за, но присоединюсь к пожеланиям Vasya Gondorsky "признаюсь, ваша главная мысль ускользает от меня"
и Тrawka "мне не хватает у вас какого-то логического звена". Критика - это аргументированный анализ, а не завуалированный хейт. |
16.09.2022, 21:59 | #7889 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
Это как раз про сериал, в котором все эльфы разговаривают между собой на весторне, но при этом иногда вставляют фразы на «родном языке», тогда как у Джексона языки являются важным драматургическим инструментом, просто так на английский/русский у него никто не возвращается.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future. |
16.09.2022, 22:22 | #7890 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 543
Лайки: 206
|
Цитата:
|
|