14.02.2003, 13:39 | #1 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Христианские мотивы у Толкиена
Набираюсь наглости и открываю новую тему. Она у же много раз всплывала в других тредах, но отдельной темы вроде не было .
Дело в том, что никаких особенных христианских мотивов я Толкиена и не вижу. Т.е. я знаю, что он был ревностным католиком и постоянно говорил о том, что в его книгах это видно, но... Кроме того, что и в Арде, и в христианстве Бог един, ничего общего я так и не нашла. Поэтому хотелось бы узнать, все-таки Арда - это христианский мир или до-христианский? Или еще как? Прошу ногами не бить, в вопросах религии я полный ноль. |
14.02.2003, 14:25 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
я в принципе, небольшой специалист по религии, но некоторые параллели просто прозрачны. по большей части в Сильме. гым, не бейте ногами, умные люди, излагаю в меру своего понимания.
айнуры - ангелы. сначала Господь создал ангелов и светлешим из них был Люцифер. никого не напоминает? да и само падение Мелькора - практически повторяет историю Люцифера. это самое фактически очевидное. потом, в исходе нолдоров можно усмотреть аллюзию на изгнание из рая. впрочем, аллюзий можно накопать безумное количество, но главное скорее - это мироощущение. а вообще мне понравилось, как сказали здесь http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....um=179&start=0 Признав Христа в Средиземье, признается вторичность последнего к первому, его пародийность. Признав Христа, нисходите до догмы, в то время как мир Средиземья свободен в своей иллюзорности. Мир, созданный полетом фантазии и иллюзии, этот воздушный, теневой мир догмой вы обращаете в нечто безжизненно-постоянное. И имя ему - действительность, со всем ее эмпирической засильем и детерминизмом.
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... |
14.02.2003, 14:33 | #3 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Да, с Айнур это понятно. Но вот насчет изгнания из рая - не очень. Нолдор_не_изгоняли. Они ушли сами.
Ой, а последний абзац попроще нельзя? Безумно интересно, но понятно через слово. |
14.02.2003, 14:40 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
ну хех, это не я писала.
но я так понимаю, что фишка в том, что признав ВК христианским по сути произведением мы низводим прекрасный новый мир до вторичности, признав его лишь иллюстрацией к какой-то идее, пусть даже и сколько угодно великолепной.
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... |
14.02.2003, 14:42 | #5 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Я это поняла так: не нужно подгонять Средиземье ни под какие каноны, в том числе религиозные, этот мир слишком ярок и самобытен для этого. А вообще в ранних работах явно говорится, что валары - аналог архангелов, ну и далее по тексту. Но позже Толкиен все подобные ссылки убрал.
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
14.02.2003, 14:45 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/culture/vkolec.htm
интересный текст.
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... |
14.02.2003, 15:04 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Да ладно вам, не видно.
Один Сильм чего стоит! И это то не католическая проповедь? ВК - и есть католическая проповедь просто обличённая в общедоступную литературную форму. Профессор ведь просто размышлял, называл всё игрой. |
14.02.2003, 15:05 | #8 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Ну, млин, приплыли. Оказывается, это называется "подгонять под каноны".
Цитата:
Эдит: verden, ты не мог бы перечислить хотя бы парочку христианских "догм", увиденных тобой в Сильме? пожалуйста. |
|
14.02.2003, 15:15 | #9 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Добрый совет: сходите на АнК.
Вот сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/malkov.shtml - П. Малков, "Сотворение мира в мифе и сказке соверменности" http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/dobro.shtml - Н.Прохорова, "Добродетели мира Толкиена - деяние и недеяние" http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml - П.Федоров, "Послание на тему диспута" (диспут был о христианстве в книгах Толкина) http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/ksenia.shtml - Ксения Khiglahanwin , "Христианство и язычество к книгах ЛЬюис аи Толкина" http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml - Ms.Twinkle, "The Matrix has you, или самодеятельный опыт различения духов в "Черной книге Арды" (самая монументальная статья на тему) После этого рекомендуется подумать. И почитать письма Толкина и его комменатрии к собственным текстам. например, вот это: "Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга...".
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
14.02.2003, 15:24 | #10 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
14.02.2003, 15:26 | #11 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
14.02.2003, 15:32 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Xeni@, да хотя бы призыв к любви своих врагов и милосердию к ним. Тот же Горлум.
Куча всего. Профессор, скажем так, на выдуманном, но "примере" показал, какие результату можно получить, если просто следовать тому же "..подставь другую щёку...". |
14.02.2003, 16:01 | #13 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Katherine Kinn, за ссылки огромное спасибо.
Что касается писем, то именно из-за них и родился этот тред. Т.е. из за этой конкретной фразы - "Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга...". verden, мне кажется, что "..подставь другую щёку" - это не христианская "догма", а общеиспользуемая. мораль что ли... |
14.02.2003, 16:13 | #14 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Xeni@, убила наповал....
Как это не христианская? Это не догма. Цитату точно из Библии привести не смогу, но Кто сказал знаю точно. |
14.02.2003, 16:15 | #15 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
14.02.2003, 16:17 | #16 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Католическая в том смысле, что Профессор был католик, поэтому зачастую "ВК" называют католической проповедью, ну, вот и я так её назвал.
|
14.02.2003, 16:22 | #17 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Мне интересную последовательность событий рассказали недавно - оч. похоже на правду: LRRT ругался по религиозным мотивам с англиканами. Их было много, а он как католик, оказался в меньшенстве. И, естественно, он никому ничего не мог доказать, особенно то, что он прав. Когда все аргументы кончились, в качестве последнего аргамента он написал книгу . Ксени, а что касается фразы ""Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга..." - это не более, чем толкиновская имха . Такая же равноправная имха, как моя или твоя, например. Потому что после написания книги, автор не властен над ней, и "только глупец может думать, что у книги может быть только одно толкование" (с) Edit: спасибо всем за ссылки, очень интересные!
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
14.02.2003, 16:25 | #18 |
Гость
Сообщений: n/a
|
verden, извиняюсь.
|
14.02.2003, 16:25 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Это понятно. Просто "католичество" - боле узкое понятие, чем "христианство". Книги Толкина - христианские, но при этом они не несут отличительных черт католичества (как и православия и проч.). "Просто христианство".
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
14.02.2003, 16:26 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Конечно же, любая книга - это ИМХА.
А насчёт спора - может оно и так, только давайте вспомним тогда, откого и как получилась англиканская церковь и главное по какой причине....история свидетельствует, что вовсе не из-за теологических разногласий. |
14.02.2003, 17:05 | #21 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
||
14.02.2003, 17:27 | #22 | |||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Текст - это сообщение. его следует понять праивльно. Например, если я скажу про апельсин: "Этот фрукт оранжевый", а вы скажете, что я имела в виду вовсе не апельсин (это-де моя имха), а персик, и он не оранжевый, кто из нас правильно понимает сообщение? (подсказка - не вы).
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||
14.02.2003, 17:28 | #23 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Мими, а разве из Рая людей не изгнали? Что-то я там свободного выбора не помню. |
|
14.02.2003, 17:32 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
ребята, давайте на телогические споры не переходить: Я про рай и изгнание из него.
А? А то можно тут такого наговорить, что на том свете придётся долго и упорно объяснять, что на самом деле имелось ввиду. и вообще это флэймоопасная штука - разговор про религию. |
14.02.2003, 17:35 | #25 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Не буду утвержать, что ВК - книга христианская, но то, что она написана христианином - для меня вещь очевидная. Я это ощутила довольно быстро, еще ничего не зная об авторе. Никогда не анализировала книгу с точки зрения догматов, думаю, что там этого нет. Зато все пронизано христианским духом.
Попробую совсем вкратце изложить то, что, как мне кажется, имеет христианские корни. Понимание Зла как искажающей силы. Оно не может ничего создавать. Оно может только извращать, искажать, паразитировать на Добре. Чтобы действовать в мире, оно стремится к тому, чтобы подчинить волю и сознание живых существ, превратив их в своих слуг. Поэтому борьба со Злом начинается с себя, с борьбы за свою душу. Сам пафос духовной борьбы, внутреннего противостояния Злу, как силе, стремящейся овладеть нашей душой, очень похож на то, что мы читаем в христианской аскетике, в святоотеческих писаниях (есть даже книга такая "Невидимая брань"). Идея милосердия: только познавший тяжесть такой борьбы, собственную слабость и греховность может быть милосердным. Знающий, как тяжело противостоять Злу, не осудит павшего. Цитата:
Все имхо.
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
|
14.02.2003, 17:36 | #26 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
Я думала вопрос в том выбивать ему один этот зуб или нет, а не в количестве... А вообще интересно... Вопрос насчёт милосердия: Где было милосердие, когда Благословенный край был сокрыт от нолдоров? Значит Горлум заслужил его, а они нет?
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион Последний раз редактировалось Keil; 14.02.2003 в 17:46. |
|
14.02.2003, 17:39 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
|
14.02.2003, 17:43 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Властелин Колец" — это в основном "эссе на тему лингвистической эстетики". JRRT. 1955г. |
|
14.02.2003, 17:48 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Боже, До Христианский - значит До ХРИСТА.
Значит До Христианский. И давайте на этом закончим со сравнением с Библей. Ну, нельзя этого делать??? Как можно фантастическую книгу (термин фэнтэзи оставим) сравнивать с Библией??? Более того, совершая это сравнение, происходит противоречие с самим УТВЕРЖДЕНИЕМ АВТОРА. Профессор настоятельно указал, что никаких НИКАКИХ ПАРАЛЛЕЛЕЙ с нашим миром НЕТ. И на этом следует закончить. А книга проповедует те же самые ценности, что и христианский мир, а следовательно, ХРИСТИАНСКАЯ. И всё, точка. Христианская в том смысле, что автор - часть христианской культуры, а произведение - часть христианской, европейской культуры. Возможен разговор о том, КАКИЕ христианские ценности там провозглашаются, но НИКАК НЕ сравнение. |
14.02.2003, 17:53 | #30 | ||
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
||