23.03.2015, 16:16 | #181 |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Я прочитала: Frodo found himself waking with Gandalf, т.е. - Фродо обнаружил, что проснулся с Гендальфом. Моя реакция:
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
Velya получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
23.03.2015, 21:20 | #182 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Веля А я как назло это пропустила
Я свое предыдущее замечание к тому написала, что хоть Ривенделл - Последний домашний приют и злу туда хода нет, и рядом Элронд с кольцом - а Кольцо вовсю активничает
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
Пламя Запада получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.03.2015, 05:13 | #183 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Наконец-то добралась опять до книги. Что запомнилось:
- Фродо, когда просыпается, в первую очередь спрашивает о Сэме, а потом уже о всех остальных. То есть сдвиг динамики у хоббитов уже произошел: после пути до Ривенделла, и после ранения, Фродо именно Сэма видит как самого близкого себе человека - а раньше Мерри и Пиппин были ближе Сэма. - Гэндальф объясняет, что Фродо говорил во сне, и что ему было нетрудно прочесть мысли и воспоминания Фродо, пока тот спал - и так он узнал все об их пути до Ривенделла, и про Умертвия. Видимо так же он узнАет о том, что случилось с Фродо и Сэмом в Мордоре и на Ородруине - прочтет их мысли, покуда они спят. Не думаю, что б он так вот мог залезать в мозг и все считывать, а что он просто о многом мог догадаться по их разговорам во сне. И раз уж об этом зашла речь - сегодня 25го Марта! День конца Саурона и начало новой эпохи! - Так вот кто нам наконец разъясняет, кто такие Черные Всадники - это Гэндальф, а не Арагорн! А мне помнилось, что Арагорн. Но нет, именно Гэндальф объясняет, что они назгулы и почему их девять. Та же идея - что о назгулах лучше говорить в безопасности, а не на дороге, где они тебя преследуют. - У Фродо облегчение от того, что Сэм признал Арагорна. А Сэм оказывается сомневался в Арагорне до появления Глорфинделя, т.е. покуда Арагорн не прошел проверку эльфом. Вот эльфам Сэм всегда верит безоговорочно. Но вот это облегчение Фродо, что Сэм может теперь разделить его уважение к Арагорну, очень тронуло. Как и слова Фродо об Арагорне. - Было радостно за Сэма - Фродо выздоровел, а он сам оказался в чудесном месте, полном эльфов. И может хотя бы до Совета насладиться этим. - Пиппин и Гэндальф начали свои особые отношения. В смысле, Пиппин ляпает - Гэндальф одергивает - Пиппин не унывает. - Здесь впервые поминается Лориэн! Но конечно, мало у кого это зацепится в памяти (если уж у меня Арвен не зацепилась ). А Фродо продолжает быть сраженным красотой бессмертных женщин. То Золотинка, то Арвен теперь. - Глоин! И рассказ о том, что было после Хоббита. Радостно было это читать. И забавно, как Глоин ворчал на высокие пошлины у Беорнингов, но отдавал им должное, что у них все честно. - Бильбо! И вот тут к радости встреч примешивается печаль. Я впервые осознала, насколько Кольцо навредило Бильбо. Мне всегда было обидно за Фродо, что Фродо видел в Бильбо отца, самого близкого человека, а Бильбо не отвечал ему чем-то похожим. И я это всегда списывала на Кольцо, и вот - это прямым текстом! Фродо говорит, что увидеть Бильбо для него важнее, чем все чудеса на свете. И в те 17 лет он все время искал у путников, проходящих через Шир, вестей о Бильбо. А что же Бильбо? "Мне несколько раз хотелось вернуться в Шир за Кольцом". Вот так вот. Бильбо Кольцо всего важнее. И не с племянником повидаться в Шире ему хотелось, а Кольцо забрать... И тут тоже - "О, Фродо, рад тебя видеть, классно, что ты поправился. А где Кольцо?" Ох ты ж... Ну и потом Бильбо наконец понимает, что Кольцо делает и с ним, и с Фродо, и почему Гэндальф не хотел, чтоб Бильбо опять с Кольцом контачил. Грустно. А вот то, что Бильбо все-таки навестил еще раз Дэйл и Эребор - приятно. И кстати, их разговор о Кольце происходил при Сэме, но он вряд ли понял, что между ними пробежало. И кстати, Глоин назвал Бильбо знаменитым - "ты же родственник знаменитого Бильбо Бэггинса". Это к дискуссии по следующей главе - а откуда в Дейле и Эсгароте знали Бильбо, и что он из Шира. - Арагорн предстает Фродо еще под одним именем - Дунадан. Бильбо не знает, что он еще и Страйдер, и болеет за них с Арвен. (А вот на свадьбу их так и не попал...) - И наконец - финал. Песня об Эарендиле. Только сейчас понимаю, насколько эта песня важная, знаковая. Эарендиль - самая ранняя легенда Толкиена. Это Сильм в песенном виде. Это о том, как Сильмарилл стал звездой Элберет, дающей надежду. Это о Море, и о том, что за ним. Там впервые звучат эти волшебные слова - Валинор, Тирион, Калакирия, Ильмарин... И то, что испытывает Фродо, слушая это, описывается, как филологический экстаз. Как оживают образы, как музыка будто становится материальной - это очень круто, и думаю, что здесь что-то есть от самого Толкиена, от того, как он приходил в восторг от текстов. И интересно, что потом Бильбо параллелится с Фродо и его песней в Гарцующем Пони. Бильбо горд тем, что его попросили песню повторить! А просит повторить его не кто иной, как Линдир (которого после фильма "Хоббит" не могу серьезно воспринимать ). Ну и конец. Ниточка между Фродо и Арвен протянется уже здесь. ...and then suddenly it seemed to Frodo that Arwen turned towards him, and the light of her eyes fell on him from afar and pierced his heart. Арвен конечно персонаж почти не прописанный, и как они с Арагорном общаются, нам практически не показывают. Но с другой стороны, это же все глазами Фродо, а он автор Алой книги. Это именно то, что он в Арвен увидел, и о том, как она раскрылась именно ему. Хех, и в конце Сэм прогоняет Фродо спать.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 26.03.2015 в 05:46. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
26.03.2015, 07:39 | #184 | |||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Поэтому переносить эту ситуацию в реальность бессмысленно: это мифологическая ситуация. Ну давайте еще поговорим о том, что они после этого прожили сколько - 100, 150 лет в браке? И как это тоже в реальности невозможно. А лучше не будем больше об этом говорить. Цитата:
Цитата:
А насчет того, что в любви главное жизненный опыт - да ладно. Почему-то вся наша история полна случаев, когда взрослые, солидные мужчины женятся на юных девушках, либо мечтают о юных девушках. Они что, жизненного опыта в них ищут? А что нашла Пугачева в Киркорове и Галкине? Причем интересно, что когда солидные мужики влюбляются в девчонок, это всем понятно и нормально, а вот на таких, как Пугачева, кажут пальцем и ржут. Обратная сторона мизогинии? Ну, это я утрирую и ни в коем разе не сравниваю Арвен или Лютиан с Пугачевой, это просто о том, что влюбляются как правило не в жизненный опыт. Это и физическое, и духовное влечение друг к другу, духовная и физическая совместимость. А опыт важен не тот, что был до этого, а тот, который они наживут вместе. И что зрелая, умная женщина имеет такое же право влюбиться в юношу, как взрослый мужчина - в девушку. А при отсутствии биологических часов, которые будут тикать над реальной зрелой женщиной - тем более, почему нет? Эльфийская любовь тут - опять-таки, преломление в мифе реальной мечты о том, чтобы любовь продолжалась вечно, и чтобы ни ты сам, ни твоя любимая не старели. Это о том же, что и "остановись, прекрасное мгновенье". Цитата:
А ведь правда! Не даром огонь - его стихия! И тут еще подчеркивается, когда он сидел во главе стола, что его глаза сверкали из под седых бровей, как угли. Цитата:
А вопрос был, где Гимли - может, сидел за другим столом? Там ведь была вроде целая делегация гномов. А за этим столом сидели только главы своих делегаций - что и Фродо включало? Цитата:
Цитата:
А насчет того, что Глофиндель был сразу в двух мирах - могло относиться и к тому, что он был в Валиноре, и к тому, что он уже умирал (в битве с Балрогом), побывал в чертогах Мандоса и был возвращен обратно в мир живых. Насчет Арвен хочу сказать, что мне всегда была непонятна ее позиция по отношению к этому ожиданию. Что она сидела и послушно ждала, покуда Арагорн не станет королем. А если бы не стал? Лютиан вот, когда ей отец сказал в чем-то аналогичную вещь - что выйдешь за Берена только когда он совершит невозможный подвиг - послала папу и пошла помогать Берену совершать этот подвиг. Причем в Сильме сильные намеки на то, что у них уже все было вскоре после того, когда Берен увидел ее танцующей на той лужайке. В этом плане мне понравилось, как из этого выкрутились в фильме - там Арвен хотела и рвалась к Арагорну, но именно Арагорн держал ее на расстоянии, потому что не мог решиться обречь ее на такую судьбу. Хотя как саму Арвен в фильме показали, мне не особо понравилось, но именно мотивацию сделали понятной. В книге же тут полный простор для фантазии.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 26.03.2015 в 07:43. |
|||||||
26.03.2015, 08:31 | #185 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Про Арвен и Лютиэн. Порассуждаю, как я это вижу)) Мне тоже жаль, что Арвен не прописана так подробно как Лютиэн. Опять же, зато простор для фантазии: думаю как хочешь. В чем я вижу разницу поступков Лютиэн и Арвен.
Берена Тингол отправил на верную смерть, категорически был против. Лютиэн, папочку послав, отправилась ему помогать. А Элронд Арагорна любил, и скрепя сердце, все же согласился на их союз, поставив условие, раз Арвен с бессмертием расстанется, чтобы был продолжен род королей Гондора и Арнора. Палки в колеса не вставлял. И потом, вспомним, что Эльдар женятся и рожают детей только в мирное время. Т.е. Элронд был более лоялен (в книге, в фильме он тоже до последнего упирался). И вообще он - более привлекательная фигура, чем Тингол. Жалко посылать такого папочку. Т.е Арвен не зачем было сбегать из дому. Ну и видимо Арагорн со своими подвигами сам справлялся, а Арвен, как невеста воина, ждала его, знамя шила. А ждать тоже надо уметь и это тяжело. Ну вот как-то так. Цитата:
Последний раз редактировалось Sincerita; 26.03.2015 в 08:39. |
|
Sincerita получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
26.03.2015, 11:44 | #186 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В таком случае возможна была бы духовная близость типа "учитель - ученик" или "родитель - ребенок", но лично для меня относиться к человеку, с которым состоишь в определенного рода неплатонических отношениях, как к ученику/ребенку - противоестественно (действует в обе стороны и для обоих полов). Цитата:
Цитата:
|
|||||
26.03.2015, 11:47 | #187 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Кстати, еще вопрос, не дающий мне покоя. А какая была непременная необходимость, чтобы Арвен расставалась с бессмертием? Ни от Лютиан, ни от Идрил никто этого не требовал. Лютиан стала смертной исключительно по стечению обстоятельств.
|
26.03.2015, 11:59 | #188 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
26.03.2015, 12:03 | #189 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
А кто где решил, что она не смогла бы без Арагорна жить? Многотысячелетнее расставание эльфы переносят без особых страшных проблем. Опять же, а раз Лютиан никто перед выбором не ставил, то предполагается по умолчанию, что она бы без Берена смогла бы жить дальше?
|
26.03.2015, 12:49 | #190 | ||
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
26.03.2015, 12:58 | #191 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Начиная с какого-то определенного момента, оно, в общем-то, уже пофигу, навечно или на сто миллионов лет.
Цитата:
|
|
26.03.2015, 13:15 | #192 | |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
|
Партизаночка получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.03.2015, 13:21 | #193 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Видимо,это был выбор именно Арвен, так она решила, я думаю, если бы она хотела, могла и замуж за Арагорна выйти, и потом на запад уплыть, но понимала, что так будет неправильно. Ведь не сказано, в какой момент жизни дети Элронда должны сделать выбор. Сыновья на момент ВК еще не определились.
А у Митреллас не было выбора, она была эльфийка, а не полуэльф. И потом, мы про ее чувства не знаем, мало написано.У Идриль тоже права выбора не было, зато она Туора по блату в эльфы протолконула)) Говорят. Ну а Мириэль тоже сделала свой выбор - не захотела возвращаться. А где-то в каком-то тексте, если не ошибаюсь, захотела, но ей сначала не разрешили, а потом разрешили. И в итоге, Финве сидит в Мандосе, потому что нельзя иметь двух жен. И их история тоже исключение. В общем, итог такой: кто как договорился)) Цитата:
|
|
26.03.2015, 13:23 | #194 |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
|
26.03.2015, 13:29 | #195 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
26.03.2015, 13:38 | #196 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Если человек что-то делает, это совершенно не означает, что он знает, что делает.
Цитата:
И что тебя не спросят, хочешь ты или нет, и что теперь-то, мол, я нуменорцев поняла. Правда, как она есть, и до Арвен это тоже дошло, когда она сама с этим столкнулась. А во-вторых, что она захотела умереть после смерти Арагорна - а что ей еще оставалось? Муж умер, дети выросли, родственников никого не осталось, других интересов в жизни, видимо, не было. |
|
26.03.2015, 13:42 | #197 | ||
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
26.03.2015, 13:55 | #198 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
И Лютиэн, она собственно ведь и умерла от горя. И если бы удачно не договорилась про Берена, просто осталась бы в Мандосе. А второй раз умерла уже как человек. Последний раз редактировалось Sincerita; 26.03.2015 в 13:58. |
|
26.03.2015, 14:00 | #199 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Но в таком случае как знать заранее, кто зачахнет, а кто нет? И да, есть ли примеры такого зачахания?
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 26.03.2015 в 14:56. |
|
26.03.2015, 14:15 | #200 |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Не помню про примеры. кроме Лютиэн, выше написала, она сразу же и умерла, быстро. Но где-то с тексте сказано, что эльфы могут умереть от ран или тоски. А тут видимо, кто как. У кого какая душевная организация.
|
26.03.2015, 15:05 | #201 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Мнэээ... По-моему, жизнь настолько богата, разнообразна и интересна, что разнообразие ее не умалится от утраты части этого разнообразия. Мне очень странно, когда люди сводят свет клином на ком-то или чем-то одном. Опять-таки, и представление о вечной жизни как обо всем уже пофигу моя голова тоже не вмещает
|
26.03.2015, 15:11 | #202 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Насколько я понимаю, дело немного в другом: люди после смерти уходят куда-то "за круги Мира", тогда как эльфы привязаны к Арде. Не выбери Арвен жребий Людей, смерть Арагорна стала бы для них разлукой навечно. (Гипотетически она могла бы и дальше жить как эльф, а потом истаять/зачахнуть и попасть в Чертоги Мандоса, после чего "возродиться" в Валиноре.) А так - они встретились где-то там, куда по воле Илуватара уходят смертные.
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
26.03.2015, 15:20 | #203 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Sincerita; 26.03.2015 в 15:27. |
|
26.03.2015, 15:37 | #204 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Тогда зачем она так сокрушалась о смерти? Ну умерли и улетели души их вместе куда-то туда не знаю куда, и все в общем не так уж плохо.
|
26.03.2015, 18:20 | #205 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Sincerita получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
26.03.2015, 18:24 | #206 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Это нас тут это пугает, потому что даже самые верующие люди только верят в посмертие и в существование бога. В толкиновском же мире Эру несомненно существует, и об этом знают.
|
26.03.2015, 18:32 | #207 |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Про Эру знают, но куда уходят души людей никто не знает. С эльфами ясно - в Мандос, а с людьми нет, они проходят через Мандос и куда-то уходят. А куда, этого ни эльфы, ни люди, ни даже валар не знают. Только Эру.
|
26.03.2015, 18:39 | #208 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Раз Эру существует, значит, он о дальнейшем точно позаботился. К тому же и существование самой души в толкиновском мире предмет знания, а в нашем - в лучшем случае веры.
|
26.03.2015, 18:41 | #209 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
26.03.2015, 18:47 | #210 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|