13.03.2015, 18:48 | #151 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Так что попробовать можно, но может и не пойти. Цитата:
Цитата:
Кольцо просто так отнять нельзя, без роковых последствий и для того, кто его отнял, и для того, у кого отняли. Тот, кто вырвал бы Кольцо у призрачного Фродо (А как, кстати? призрачный Фродо, будучи во власти назгулов и Саурона, просто сбежал бы), пал бы, как Голлум. Т.е. любой вариант насильственного отбора Кольца обрек и совратил бы его нового носителя. Правда есть еще вариант, где Фродо, понимая, что уже вот-вот провалится в мир призраков, сам отдает Кольцо. Но слабо в это верится - тут и назгулы, и Кольцо сильней намного, и он одевал его уже 3 раза, и сам уже почти во власти тьмы. Маловероятно, что у него бы хватило сил самому Кольцo отдать. А у меня - голлумовские фразы. А это ведь чистый Муравьев - так что да, я пожалуй его недооцениваю. Например, "у нас шеинька болит", когда в очередной раз продувает.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
13.03.2015, 19:15 | #152 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
13.03.2015, 19:25 | #153 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
13.03.2015, 19:54 | #154 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну это только руками развести бессловесно. Иди, дорогой Фродо, призраком к Саурону с миром, мы твой покой не нарушим, а то нидайбох сами такими станем. А Средиземье... Да овощ огородный семейства капустных с этим Средиземьем, пущай пропадает. И да, речь я веду о позиции назгулов, которые отчего-то уверены, что Фродо заявится к ним сам и с Кольцом. Конечно, назгулы так прямо и подумали: не, они все такие добрые и высокоморальные, Кольцо ни за что отбирать не будут, ни с дурными намерениями, ни с благими. Ога-ога. Последний раз редактировалось Krakodil; 13.03.2015 в 19:56. |
|
13.03.2015, 20:14 | #155 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
А в самом деле, если бы Кольцо отняли не с целью владеть, а с благими намерениями - это дало бы какой-то запас во времени для отобравшего. Повторюсь, но Бильбо-то Кольцо заныкал у Голлума. Силой не отбирал, но всё-таки утащил, хотя знал, чьё оно и не подумал возвращать.
|
13.03.2015, 20:20 | #156 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Из любой безвыходной ситуации найдется выход, и даже наилучший выход, как говаривал Ленин. Таки всегда можно так извернуться, что у всех будет суббота, а у тебя четверг (это уже не Ленин говорил). |
|
13.03.2015, 20:28 | #157 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
И да, я отдельным постом напомню еще раз: нельзя и неправильно трактовать искушение как неотвратимую силу. Любые искушения, совращения, соблазны и т.д. принимаются исключительно по доброй воле искушаемого/соблазняемого/совращаемого. Пока сам по своей доброй воле не захочешь искуситься, все искушения мира бессильны.
|
13.03.2015, 21:12 | #158 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
А ведь это не так! Мы помним тех, кто добровольно отказался от Кольца - Гендальф, Арагорн, Галадриэль, Фарамир, Сэм. Я не помню также, чтобы Элронд как-то покушался на владение Кольцом. А Фродо, уже достаточно долго поносив его, добровольно предлагает его Галадриэли. Так что свойство Кольца искушать никак нельзя назвать непреодолимым. Так что можно предположить, что отобравший Кольцо с благими намерениями как-то да устоит перед его чарами. Хотя бы какое-то достаточно долгое время устоит.
|
13.03.2015, 21:14 | #159 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да, собссно, и во всем Отряде никто, кроме Боромира, не покушался. А ведь находились в нескольких метрах от Кольца много месяцев, прекрасно зная, что это именно То Самое Кольцо.
|
13.03.2015, 21:20 | #160 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
13.03.2015, 21:24 | #161 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
13.03.2015, 23:40 | #162 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Читаю стихи про тролля. Он грыз кость дядюшки? А то у Кистямура кость была тёщина
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
13.03.2015, 23:47 | #163 |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Умираю. В оригинале - все-таки дядюшкина.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
14.03.2015, 00:09 | #164 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Кто про что, а я про пони
Билл (не Ферни) проявил талант выбирать ровный путь и не трясти всадника. С чего бы? Я прям представила, как Ферни контрабандой возил на своём пони алкоголь... И в лесу прятал. А Арагорн его застукал... Ой, ща такого насочиняю...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
Мроя получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
14.03.2015, 00:29 | #165 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
Прочитал тему. Несколько вопросов и замечаний.
Долго говорили о пророчестве и действии оружия на назгулов. А как вы думаете, могли назгулы убить друг друга моргульскими клинками? Призраки считаются за "смертных мужей"? Поскольку давно не читал ВК, то при стуке копыт Глорфиндэла я подумал, что это Арвен. И после нескольких абзацев меня ждал огромный прикол. В БПВ когда Бильбо надевает Кольцо, чтобы пробраться на Воронью высоту, то видит эльфов именно как светлых силуэтов - как Фродо видит Глорфиндэля: Цитата:
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" Последний раз редактировалось oiodj; 14.03.2015 в 00:48. |
|
oiodj получил(а) за это сообщение лайк от: |
14.03.2015, 00:29 | #166 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И тем не менее, за 60 лет Кольцо достаточно навредило Бильбо, что тот чувствовал себя психологически истончившимся, и расстаться ему с Кольцом было черезвычайно сложно. И он потом его поминал в Ривенделле, и тосковал по нему, и в итоге тоже ушел за Море, чтобы избавиться от следа Кольца. А как Кольцо навредит Фродо, нам покажут в красках и деталях. Только я поражаюсь - неужели в переводах это настолько неадекватно передано, что то, что Фродо будет подпадать под влияние Кольца, можнo будет отнести за счет слабости Фродо, а не за счет астрономически возросшей силы Кольца? Оригинал сомнений на этот счет не оставляет, но кто его знает, как это переводят. Еще раз - Кольцо у Бильбо и у Фродо до 3018 года, и Кольцо у Фродо после 3018 года - это два разных Кольца. Ну, если сравнивать его эффект с радиацией, то до 3018г, покуда Сaурон не узнал, где и у кого оно, оно слегка фонило, и все. А когда узнал, ходить с этим Кольцом для Фродо было все равно что ходить с чернобыльским реактором на шее, и чем ближе к Мордору, тем дальше в недра реактора, так сказать. Бильбо за 60 лет во первых уже коррумпировался Кольцом (сравним хотя бы, как тяжело он с Кольцом расставался, и как легко Фродо дал Кольцо Гэндальфу, на подержать и бросить в камин), а во вторых, без Кольца начал стареть. Он просто не смог бы пройти тот путь, который прошел Фродо - сломался бы под таким Кольцом намного раньше. Так что все правильно ему отказали на Совете. Хотя порыв был и правда благородный с его стороны - он себя еще перед Фродо виноватым чувствовал. А может, он еще и подспудно опять хотел иметь Кольцо... Цитата:
Отнять с благими намерениями - Гэндальф вот не решился, он на Бильбо давил, но боялся того, чтоб это не превратилось в отнимание. У Фродо для эксперимента с камином Гэндальф не забрал Кольцо, а взял на секунду подержать, т.е. не имел намерения его себе взять. А вот именно отнимать насильно у кого-то, кто не хочет его отдавать, и за это дерется - тут уже такая почва для Кольца запустить в нового носителя корни. Исилдур, отнявший Кольцо у Саурона - немного из другой оперы. Это позволило хозяина Кольца на время победить. Но Исильдур в итоге тоже подпал под влияние Кольца и плохо кончил. Вопрос нетривиальный, короче. Недаром никто из мудрых это Кольцо не то что брать не хотел - даже боялся, когда Кольцо им предлагали. И тут не в физике и механике дело - сколько можно подержать Кольцо и передать другому, покуда оно тебя не поработило. Если б все было так просто, можно было бы, как чей-то папа предложил, посмотрев кино - просто вшить это Кольцо Фродо (или другому носителю) под кожу так, чтоб он не мог его достать и одеть. Кольцо символизирует моральные дилеммы. И дело не в том, чтоб взять его и отнести куда-то, физически не одевая. А в том, чтоб сохранить свою душу при этом. И потом, как это будет выглядеть? Отнять насильно у Фродо-призрака (или Фродо почти-призрака) - окей. А дальше? Куда его призрака потом девать, что с ним делать? Он же будет хотеть Кольцо назад, и пытаться его отнять себе обратно. Помним слова про худшую пытку - видеть свое Кольцо у кого-то другого? Как это подействует на его друзей, на Сэма? Сценарий, при котором Кольцо насильно отнято у одного из хоббитов, даже из благих побуждений, обречен был на глобальную неудачу. Никто из соучастников данного действа до Ородруина бы не дошел, потерял бы душу намного раньше.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 14.03.2015 в 00:32. |
||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
14.03.2015, 00:29 | #167 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
О чём вы говорите? Какая в этой пустоши контрабанда? От кого прятать? Да там |
|
14.03.2015, 00:39 | #168 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
14.03.2015, 00:40 | #169 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Все ровно то же самое: тебя искушают - а ты не искушайся! Тебя соблазняют - а ты не соблазняйся. Пока сам не захочешь - ничего не будет.
|
14.03.2015, 01:00 | #170 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
14.03.2015, 02:29 | #171 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
При этом ни Кольцу, ни Саурону совершенно не требовалось (в контексте вышеупомянутой задачи), чтобы Хранители, допустим, перебили друг друга - Единое, похоже, вообще не занимается посевом раздора в буквальном смысле; и вполне возможно, что Кольцо было более-менее удовлетворено движением Фродо в сторону Мордора. А членов Отряда (и Фарамира), судя по всему, от желания присвоить украшеньице защищали чистота помыслов, наличие мощных балансиров (у каждого - своих) и непохожесть на Саурона (особенно в отношении жажды власти - это, насколько можно судить, было равно чуждо всем, хотя, если ничего не путаю, Боромир и интересовался, когда Наместник мог бы объявить себя королем). |
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
14.03.2015, 05:55 | #172 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
Про Фродо. Не знаю, мне кажется, считать Фродо слабым - отголоски фильма. При чтении мне это не показалось ни разу. Согласна, что кольцо активизировалось, а во время Бильбо оно было спокойнее. |
|
Sincerita получил(а) за это сообщение лайк от: |
14.03.2015, 06:13 | #173 |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Еще про Муравьева. Читала какое-предисловие, где он доказывал, что хоббиты - это кролики, а то что сам Толкин это отрицал, так он не прав. Не люблю, когда переводчик считает себя умным, а автора -дураком. И еще там было что-то про Сильм. "Не к его чести Толкин предложил издателю Сильмариллион" Вот очень покоробило.
|
Sincerita получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
14.03.2015, 06:45 | #174 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Потому что советовать кому-то - тебя искушают, а ты не искушайся, тебя пытают - а ты молчи, и судить кого-то за это - чревато. Искушения и зло - а в этом контексте Кольцо больше зло, чем искушение, больше пытка, которой ломают, чем наркотик, на который подсаживаются - могут действительно сломать любого, если будут слишком сильными. И судить тут все-таки надо не тех, кого пытают, а они не выдерживают - а тех, кто их пытает, кто подвергает людей такому. В контексте ВК, в том, что случилось с Голлумом, виноват Смеагол, да, конечно. Но Кольцо и Саурон - виноваты больше. Не было б Кольца, Смеагол всю жизнь ловил бы рыбку и ныл бы по мелочам. Но убийцей не стал бы, из из своей деревни изгнан бы не был. Может, женился бы и имел детишек. Моральным компасом никогда бы не был, да. Ни и злодеем тоже. Кольцо тут - как война, голод, хаос. Когда обычные люди, скажем, пытаясь выжить, могут превратиться в монстров. Но не было б войны - жили б себе бы дальше. И хрен его знает, как сами себя поведем в такой ситуации - только хочется пожелать всем присутствующим никогда в нее не попадать. Те же слова - deliver us from evil. "Пока сам не захочешь - ничего не будет" - предполагает контроль не только над собой, но и над внешними обстоятельствами. У массы людей в данный момент времени такого контроля нет. Не хочется поминать пресловутых голодающих Африки, или горячие точки, но люди могут быть поставлены в такие условия, когда то, чего они хотят, играет очень маленькую роль в том, что с ними будет. "ВК" - это книга о войне. О том, что с людьми делает война. Это скорей о том, о чем было и "1984" - "ВК" с ним во многом перекликается. Как и многие книги того периода, потыающиеся осмыслить то, как жить во времена прорыва ада на землю. О том, что может быть зло, которое не под силу человеку. Которое человека может сломать. И пока не встретишься с таким злом, не испытаешь на своей шкуре, не узнаешь, справишься ли с ним. И в этом и смысл "избави нас от зла" - это мольба о том, чтоб с таким злом, которое тебя сломает, не пришлось встретиться. Чтоб было лишь такое зло, на которое бы сил хватило. Конечно, есть люди сильные и слабые. И есть те, кто будет биться до конца, как Фродо, или кто сдастся сразу, как Смеагол. Но в ВК мы их оцениваем не по итогу - поддались они искушению или нет. А по тому, как они с этим искушением боролись. Но то, что искушение, зло, может сломить любого - что в жизни с тобой может случиться такое - война, насилие, нужда - что можешь потерять себя, свою душу, пойти на то, что на что в обычной жизни не пойдешь - это, увы, так. И масса людей в данный момент под таким злом живет, и через это проходит. И судить их, самим через это не пройдя - ну, сложно, ИМХО. И говорить им - сами виноваты, когда явно виноваты еще и обстоятельства.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 14.03.2015 в 07:25. |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
14.03.2015, 07:09 | #175 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А в книге, которую мы как раз только что прочли, уже многократно было сказано, что в присутствии назгулов, или когда назгулы были рядом, у Фродо появлялось очень сильное желание надеть Кольцо. Т.е. давление на него многократно усиливалось уже в первые дни после выхода из Шира. На Заверти давление стало невыносимым и он его одел. Ничего подобного ни Бильбо, ни Фродо в 17 лет владения Кольцом до появления назгулов, не испытывали. Бильбо просто никогда не имел с таким давлением дела, просто не знал, что так с Кольцом может быть. Самое худшее, что из-за Кольца с Бильбо было - это когда Гэндальф вынудил его с ним расстаться. А дальше будет еще хуже - ну, мы об этом еще почитаем, это будет написано в книгах 4 и особенно 6 в деталях и красках. И на Сэма Кольцо тоже будет давить и искушать его, хотя у Сэма оно было один день. То, как Сэма при этом глючило и к земле гнуло, Бильбо тоже никогда не испытывал. И Фродо до ухода из Шира. Как бы да, не все однозначно в книге, но то, что мощь Кольца росла по мере Похода - это как раз однозначно показано. А почему из Братства больше никто не искушался - ну, тут уже ответили. Оно Хранителя обрабатывало. Фокус был на Хранителе, остальных почти не цепляло. Но Боромиру и этого хватило.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
14.03.2015, 10:46 | #176 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
И что это за избирательное действие Кольца? Раз Фродо идёт в Мордор, остальных его спутников не тронем? Наверное, всё-таки вредоносное действие Кольца распространялось на всех окружающих одинаково, только одни сопротивлялись ему лучше, другие хуже. Боромир - яркий тому пример. И насчёт раздоров внутри отряда у Фродо возникали опасения. А что до единства замыслов Кольца и Саурона,, так Саурон и не подозревал, что Кольцо движется в Мордор, хотя само Кольцо об этом "знало". |
|
14.03.2015, 12:09 | #177 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Принципиальное отличие искушения от всего остального - отсутствие принуждения. Неужели это такой бином Ньютона, что нужно повторять это в десятый раз?! Искушение всегда только предлагается и если бывает принято, то исключительно по доброй воле. В нем принципиально нет принуждения, ни физического, ни морального, и в этом его принципиальное отличие от пыток, шантажа и т.д. Оно только предлагается (так же, как неоднократно описанное в тексте действие Кольца: оно ничем не угрожает, оно всегда только предлагает). Если ты не примешь искушения, тебе ничего за это не будет в принципе. Поэтому не надо мешать в одну кучу мух и котлеты и ставить знак равенства между искушением и пытками. И поэтому если ты все-таки искушение принимаешь, то виноват в этом только ты сам и больше никто, и судить за это не только можно, но и нужно. Каждый обязан нести ответственность за последствия своих решений, а модный последние десятилетия моральный релятивизм меня утомляет до самой крайней степени. Всё-то им кто-то виноват, только не они сами. |
|
14.03.2015, 12:27 | #178 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
И все дальнейшее: Цитата:
|
||
14.03.2015, 15:47 | #179 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
14.03.2015, 16:23 | #180 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Саурон не знал, нет. Я и рассуждаю с точки зрения Кольца, как бы смешно это ни звучало. И это только гипотеза: о Кольце слишком мало информации, чтобы с уверенностью что-то утверждать. Просто исхожу из своего предположения о том, что произошло с Сауроном во время создания Кольца. |
|||