07.01.2014, 03:11 | #1471 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Ну вот это, можно сказать, истина ))))))))))))))
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
07.01.2014, 03:22 | #1472 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Ты думаешь, что если б Оин не вызвался, Торин бы так и пошел бы, бросив Кили одного. Я думаю, что Торин бы тогда принял меры - попросил бы Оина остаться, или попросил бы другой помощи. Но оба варианта - лишь наши предположения, потому что Оин вызвался, и этим закрыл сценарий, при которому Торину бы пришлось действовать либо по твоему варианту, либо по моему. Поэтому что мое предположение, что твое - лишь догадки. То, что нам показали - Оин вызвался, Торин согласился, чем вопрос о помощи Кили был решен.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
07.01.2014, 03:30 | #1473 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
По мне - слишком много бы.
А я вижу то, что вижу - в последнюю кинематографическую секунду Торин говорит: - А вас, Штирлиц, я попрошу остаться. Более никого не попросил. На мой взгляд, лидер и король, должен несколько более ответственно относится к походу. Тут у него истерика, там он никак решить не мог, здесь он забыл, сколько гномов у него в отряде было, далее еще одна истерика с выбрасыванием ценнейших артефактов, потом требование вывернуть карманы, когда там снизу дракон бежит... Многовато.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 07.01.2014 в 03:33. |
07.01.2014, 03:43 | #1474 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
Бофур просто напился, заспался и не явился на причал. Пытаюсь, но не могу представить короля или даже обычного командира отряда, который теряя драгоценное время и рискуя всем квестом, разыскивает под столами гуляку-бойца. ИМХО, но все здесь абсолютно правильно - "не придет, уходим без него". Бофура не в гоблинских пещерах, в конце концов, оставляли. Захочет - приложит усилия и догонит: направление известно. |
|
07.01.2014, 05:13 | #1475 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 05:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:45 ---------- Снято:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
07.01.2014, 06:17 | #1476 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2006
Сообщений: 2,268
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну что, на утреннем выходе из дома Бургомистра Торин говорит предпоследним выходящим (или Балину, например) идти погружаться в лодки и ждать его, затем, тяжелея взглядом, тормозит Ф. и К., плетущихся позади всех. Торин выдает: "Ночью я решил, что мы все же тебя, Кили, не возьмем, оставайся здесь (где здесь, непонятно), подлечись". Кили выдает "Как же так". Торин выдает "цели отряда", нервно поглядывая на часы... то есть, в сторону уходящих. Фили выдает "мечту", Торин выдает "Когда ты будешь королем", снова сигнализирует о том, что часы тикают. Фили выдает "Я остаюсь", Торин выдает "Не дури", Фили выдает "Пошел ты". Торин понимает, что времени больше нет, и уходит прочь. Сталкивается с Оином, который заявляет, что просек фишку и не доверяет местным лекарям, следовательно, остается. Торин кивает и уходит, потому что времени нет вообще_совсем, да и вообще, мысль неплохая (вот она, слабость к племяннику: пойдем без лекаря, Кили нужнее). Далее трио неудачников можно заметить на причале (пришли провожать: скажем, Кили до последнего надеялся, что Торин передумает, и решил, что надо припереться), к ним присоединяется Бофур. Затем квартет стучится в дверь Барда, далее по тексту. Я согласна с теми, кто говорит, что все это (версия ПиДжея) было "драматической сценой", раскрывающей характеры, но не согласна с тем, что иначе было никак нельзя. Всего лишь "не в последний момент на причале" - и у меня не создалось бы ощущения, что драматизм достигался за счет здравого смысла. Я не люблю драму ради драмы. Сцена на причале кажется мне в основном таковой. Если, конечно, в ней не было именно сюжетообразующего смысла - попадание в дом Барда, которого я в своем варианте не учла. ПС. Это не "то, как мне хотелось бы видеть данную сцену", далеко нет. Это "то, как ее можно было сделать, оставив все, что мы имеем в фильме, не добавив лишнего и изменив только "распоследний момент"".
__________________
... pain is absurd because it exists, nothing more... (с) Последний раз редактировалось Николь; 07.01.2014 в 06:35. |
|
07.01.2014, 06:52 | #1477 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
Цитата:
Да я Торина понимаю, я бы не стала разводить заранее шуры муры с Кили накануне отплытия, только нервы и себе и ему трепать, начались бы препирательства, уговоры бесполезные, в таких случаях -лучше сразу перед фактом ставить, потому что Кили -это не тот случай, когда с тобой безропотно бы согласились и повиновались, он бы возмущался до последнего. Последний раз редактировалось Лотиэн; 07.01.2014 в 07:01. |
|
Лотиэн получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
07.01.2014, 07:09 | #1478 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
А вот такой вот из него лидер и король... нигде ж не говорится, что из него хороший лидер и король. У него, собственно, и пример для подражания был не ахти - вспомни Трора со шкатулкой. Вот и выросло что выросло. В общем-то образ Торина достаточно целостный, просто нелестный. Проблемы возникают только при попытке добавить побелки... так что я согласна бросить кисточку и принять этот момент как есть. Миссис Андерхилл меня убедила.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
07.01.2014, 08:31 | #1479 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Я говорила о Бомбуре, его родном брате. С Бифуром ладно, спишем на травму головы, может на рыбок засмотрелся. Но что Бомбур бросил брата - этого принять не могу, особенно после отношений в семьях гномов, заданных в первом фильме. И тем более, что его самого тащили, хоть он в 5 раз тяжелей Бофура. Еще раз, я не о Торине тут, а о Бомбуре говорю.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.01.2014, 09:21 | #1480 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:40 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:03 ---------- Цитата:
Не припомню подобных симптомов у героев фильма, в том числе и у Торина. |
|||
Ан_Я получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
07.01.2014, 09:27 | #1481 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.12.2013
Сообщений: 1,726
Лайки: 47
|
Говоря КОРОЧЕ и ясно, Джексон оставил Бофура и показал ВАМ Торина с другой стороны, все это для того лишь, чтобы в Эсгароте осталась часть их гномов чтобы дальше они были нужны Барду/Трандуили для выкупа/обмена. Он не думал о такой части населения, кто будет по запятым исследовать каждую секунду в сценах. Да и ему начехать. Главное они остались? Остались. И точка. Сколько бы вы тысяч страниц тут не осуждали его действия, он сделал как надо для зрителей, а не для нас, фанбоев/гёрлов, которые готовы десятками страниц разобрать все милисекунды сцен
|
07.01.2014, 10:54 | #1482 |
Прохожий
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Лайки: 0
|
А у меня вот вся сцена на причале прошла совершенно нормально. Вообще ничего не напрягло. У меня такое впечатление, что там все гномы полным составом в изрядной ажитации. Деловито так бегут гуськом к причалу. Бофура нет! Не объявится - уходим без него. И Балин с этим согласен: придётся, если хотим успеть вовремя. Сразу, при самом первом просмотре в этом целеустремлённом движении я просто физически ощутила и общее напряжение, и нетерпение, и решимость. И все, по-моему, в этом замешаны, не только Торин, вся сцена со всеобщим напряжением нервов.
Вот он, завершающий марш-бросок. Нет Бофура - обойдёмся. Быстрей-быстрей-быстрей. Есть ещё подраненный Кили. Кили, стой. Останься, иначе ты можешь подвести остальных. И да, в последний момент. Потому что вот сейчас, перед самой посадкой в лодку в голове и происходит последнее сведение концов с концами. Можно и не так, а можно и так. Вообще-то, вполне нормально. Потому что сначала мыслишь категориями группы и общей стратегии. А потом оцениваешь личный состав на соответствие. Мысленно, в голове. Для этого не надо пристально разглядывать каждого: хороший командир и так всё о каждом знает. Торин не мать Тереза. Решение принял правильное, и главное, что с этим решением не опоздал. И это как раз нормальная ситуация. Нормальная. Так поступают в полевых условиях. Это и есть доверие друг другу, когда НЕ НАДО объяснять и уговаривать. В данном случае командир верит, что солдат не закатит истерику, а солдат верит, что командиру виднее. Это добровольная основа дисциплины, и это, между прочим, очень специфические и очень, очень близкие и доверительные отношения. Кили, конечно, с разгону возразил, но как большой мальчик подчинился приказу. Молодец. Насчёт того, что не позаботились о Кили заранее. А что? Парень на своих ногах, вместе со всеми бодро доскакал до причала, собрался садиться в лодку и в гору лезть... Уж в населёнке-то сможет о себе позаботиться. Легкораненый не годится для форсированного марша, но вполне, вполне дееспособен, Бофура разыщет, не пропадут. И по состоянию на текущий момент не вижу оснований заранее устраивать его на постой - сам справится, не маленький. Ну да, суровые полевые отношения. Что такого-то? Старый мудрый Ойн вызвался поддержать мальчика - ну что ж, оно и к лучшему. У Фили взыграл юношеский максимализм - спорить некогда, ты сам выбрал, парень. То, что по отбытию лодки Кили резко умирать начал, так это непредвиденные обстоятельства, они потому и непредвиденные, что их нельзя предвидеть. Даже странно ставить это в вину командиру. Здесь вообще нет правых и виноватых. Штатная ситуация. Сейчас для всего отряда и для выполнения миссии главное - время. И по-моему, Торин здесь как-раз неплохо справился. Расставил приоритеты, с этих позиций и действовал. Действовал эффективно: не потерял ни минуты. Хороший результат. Вот золотые слова! Да, таки я считаю, что Торин настоящий лидер и из него получлся бы отличный король. Я бы за таким пошла. Однако он, безусловно, не идеален, совсем не идеален. А кто идеален-то? Я вот у Торина тактических проколов (и некоторые из них меня напрягают) могу насчитать изрядное количество: пешие экспедиции в экстремальных условиях явно не его конёк. Ну и что? Ну да, стратег, не тактик. Не полковник, а король. Логично. Не значит, что не жалеет, не переживает и не испытывает родственных чувств, просто приходится мыслить другими категориями. (Гэндальф вон тоже не пришёл на отрог, хоть и обещал. А не пришёл, потому что Радагаст ему напомнил как раз о стратегических приоритетах: "Мои друзья в опасности" - "Если всё так, как ты говоришь, то весь мир в опасности". Выбирай, кого спасать. И Гэндальф выбрал мир. Подлец.) Последний раз редактировалось aliquis; 07.01.2014 в 11:41. |
aliquis получил(а) за это сообщение 19 лайков от: |
07.01.2014, 11:52 | #1483 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Только у Толкина в такой ситуации выбирают друзей, а не мир. Арагорн, например.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.01.2014, 12:03 | #1484 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
|
Red Horse получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.01.2014, 12:11 | #1485 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.01.2014, 12:15 | #1486 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
В момент распада Братства: выручать Мерри и Пиппина или следовать за хранителем Кольца.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.01.2014, 12:17 | #1487 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
|
Red Horse получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.01.2014, 12:28 | #1488 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Потому что так сказал Арагорн:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:25 ---------- Или вы из тех, кто, как Торин во второй серии, "не может рисковать походом из-за одного гнома/взломщика"?
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
07.01.2014, 12:30 | #1489 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Не думаю, что это подходящий пример. Если бы Арагорн был уверен, что спасет Средиземье, следуя за Фродо, отправился бы в Мордор. Он искал ВЕРНОЕ решение, озарение и нашел: "Сердце вещает мне твердо: за судьбу Хранителя Кольца я больше не в ответе..."
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
07.01.2014, 12:37 | #1490 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Вот именно, что он выбирал между абстрактным долгом помогать Хранителю кольца и конкретными Мерри и Пиппином, попавшими в плен.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
07.01.2014, 12:48 | #1491 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Абстрактный долг? Здесь, конечно, сложно дискутировать, ибо вопрос субъективного восприятия.
|
07.01.2014, 12:49 | #1492 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Не нравится пример с Арагорном, есть ещё Сэм, который пошел спасать Фродо, а не выкидывать кольцо (в Кирит Унголе).
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.01.2014, 12:53 | #1493 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2006
Сообщений: 2,268
Лайки: 0
|
Цитата:
В принципе, про "бывает и в последний момент" - принимается. Однако дальше вы говорите, что: Цитата:
В "решение в последний момент" я поверю с большей охотой, что бы оно ни говорило о "лидерских качествах Торина", которые тут поминаются. А в данный циничный расчет - нет.
__________________
... pain is absurd because it exists, nothing more... (с) |
||
Николь получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.01.2014, 12:53 | #1494 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 526
Лайки: 0
|
А как по моему вся эта история очень хороша и открывает нам много нового.
1. Описывает Торина как лидера. Фили как брата, Оина как человека (гнома с порядочным сердцем). Бофура как гуляку 2. Показывает целебное мастерство Оина. 3. Показывает Бофура как гнома с порядочным сердцем, когда он ринулся за ацеласом. 4. Рассказывает про сам ацелас. И так далее. В общем Джексон как всегда молодец. |
Радагаст Бурый получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
07.01.2014, 12:54 | #1495 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 507
Лайки: 0
|
Немного обидно, что в театральной версии нет фразы Торина о Фили и Кили (Сыновья дочери моего отца), это очень прикольный момент. Может ещё вставят?
|
07.01.2014, 12:58 | #1496 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Все топают к лодке, Торин придерживает Оина за плечо и отводит чуть в сторону себе за спину. Топающих следом племянников он останавливаает и говорит "Кили, ты никуда не едешь, - чуть поворачивается назад - Оин, позаботься о нем. Фили, у вас есть минута проститься". Мы видим две драматичные семейные сцены - Оин-Глоин и Фили-Кили, мудрого узбада, который все понимает и правильно делает. Ну вот как-то так. Сценаристы выбрали показать, что Оин действует без прямого приказа командира, Фили даже больше - такой прямой приказ игнорирует, а Бофур вообще просто проспал и во сне видел этот поход. Ну как-то это не случайно. Цитата:
Я согласна с тем, что речь о приоритетах. В одном случае это лишняя минутка у горы, в другом случае это - лишняя толика уверенности в том, что с Кили все будет хорошо. Выбрав минутку у горы, он потерял тех, для кого приоритетом была та самая толика. И Бофура как-то за компанию. Подумалось еще - сюжетно Бофур не слишком нужен, чтоб его орки увидели, - достаточно было Фили или Оину на минуту выскочить во двор, условную воду из ведра выплеснуть. Последний раз редактировалось Marusi4ko; 07.01.2014 в 13:01. |
||
07.01.2014, 13:11 | #1497 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:01 ---------- Мы пока не видели 3-го фильма. Возможно, гномы нужны в Эсгароте именно в этом составе. |
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.01.2014, 13:13 | #1498 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
07.01.2014, 13:16 | #1499 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.01.2014, 13:20 | #1500 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|