03.07.2013, 11:26 | #1 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Роль Галадриэли и Келеборна в Средиземье
Цитата:
Мелькоризм Галадриэль в Сильме - то, что сидела в Дориате, а не занималась вышеописанным? Нехорошие Аредэль, Финдуилас, жены Ородрета и Фингона, они тоже сидели и вышивали либо разбирались с личными проблемами вместо развития белериандского общества.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 03.07.2013 в 11:34. |
|
Mира получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
03.07.2013, 19:07 | #2 | |||||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Смеха над новостями. Что правилами форума, как уже сказали модераторы, не запрещено. Многим было весело. Кому не было весело - никто читать не заставлял, можно их пропускать. Не нравящиеся посты на форуме проматывать проще, чем не нравящиеся сцены в кинотеатре, кстати говоря. А мне обе эти сцены были пофиг, потому что такие мелочи на общем фоне... Тем более ВК мне просто откровенно не понравился в целом, поэтому над ним даже издеваться было не интересно. Отдельные сцены или отрывки сцен нравятся, но их недостаточно, чтобы спасти общее впечатление.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 03.07.2013 в 19:14. |
|||||
03.07.2013, 19:22 | #3 | ||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Individual Elves might be seduced to a kind of minor 'Melkorism': desiring to be their own masters in Arda, and to have things their own way, leading in extreme cases to rebellion against the tutelage of the Valar; but not one had ever entered the service or allegiance of Melkor himself, nor ever denied the existence and absolute supremacy of Eru." (с) JRRT, "Athrabeth Finrod ah Andreth", Commentary. Так что речь совсем не о сидении в Дориате, а об амбициозном исходе в Средиземье (по "неканоничной" версии - вместе с Клеберном) и последующих деяниях, описанных уже в "Анфиништах" (История ГиК). Цитата:
Цитата:
Цитата:
А насчёт Галадриэль особенно доставляет вполне дописанный момент из ГиК, когда она сначал "жила" в Эрегионе с мужем P.S. Несмотря на то, что Галадриэль для меня персонаж скорее отрицательный и не особенно любимый (но не потому, что отрицательный), она мне интересна во взаимодействии с окружающими.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 03.07.2013 в 19:40. |
||||||
03.07.2013, 19:30 | #4 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.07.2013, 19:44 | #5 | |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
То, что написано в "Анфиништах" и не противоречит опубликованному "Сильму" (но дополняет его) мы и в таком виде принимаем за канон. Так что пусть будет.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
|
03.07.2013, 19:49 | #6 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|||
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.07.2013, 20:01 | #7 | ||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
||||
03.07.2013, 20:27 | #8 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 03.07.2013 в 20:34. |
|||
Mира получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
03.07.2013, 21:17 | #9 | |||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 03.07.2013 в 21:40. |
|||||
03.07.2013, 22:34 | #10 | |||||||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Галадриэль сохранилась потому что кому-то надо было остаться в резерве на добивание. Вот Саурона и пришлось добивать. Белый Совет был ее идеей, помощь Гэндальфу она оказала, помощь Братству ценными подарками и не только (помимо индивидуальных, были плащи, и тот же лембас абы кто печь не мог, не было бы Галадриэль - померли бы Фродо с Сэмом на полпути через Мордор и подобрал бы кольцо орк какой-нибудь). Вообще мы в правильной теме уходим в ГиК-дебри? Тут вроде бы про фильм vs книга?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|||||||
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.07.2013, 22:38 | #11 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено".
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 03.07.2013 в 22:42. |
||||
03.07.2013, 23:35 | #12 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Часть постов можно перенести "как есть", а часть, поскольку сразу про несколько тем, наверное, лучше от руки скопировать. Или ссылкой вначале свежеоткрытого треда. Я тред создала, сейчас напишу модераторам.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 03.07.2013 в 23:40. |
|
Hellga получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
03.07.2013, 23:40 | #13 | |||||||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Роль Галадриэли и Келеборна в Средиземье
А то где только их уже не обсуждали, а специальной темы я на СМ не нашла.
Цитаты из Аспектов Жизни Пуриста, которые дали начало очередному витку обсуждения: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Надеюсь, цитаты не-себя перенесла не криво. Еще попросила модераторов перенести посты из той темы сюда же.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 03.07.2013 в 23:55. |
|||||||
03.07.2013, 23:45 | #14 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Hellga, а почему Вы считаете Галадриэль отрицательным персонажем? разве она делала зло?
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
04.07.2013, 00:02 | #15 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Я? Я совершенно не считаю Галадриэль отрицательным персонажем. Или это про "белая и пушистая"? Потому что она была гордая и властолюбивая в юности, а потом владела эльфийским кольцом, которое отнюдь не было благим с точки зрения развития Средиземья с точки зрения самого Толкина (а было ли оно благим для Лориэна - это уже вопрос философский, я могу представить обе точки зрения). Когда сюда перенесут остальные посты из соседней темы, дискуссия продолжится. Но пользы она в борьбе со злом, с моей точки зрения, принесла не мало, а гордыню свою изжила ко времени Войны Кольца. Так что я ее считаю по сумме всех дел персонажем положительным. И она мне вообще лично симпатична.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.07.2013, 00:04 | #16 | ||||||||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
О, да я кажется принимаю эстафету Мага!
Со мной тоже трудно, - у меня слишком нестандарные взгляды на произведения Толкина. Дооооо! "Только в терновый куст не бросай!" (с) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А насчёт подарков... Наверное, было бы не логично, если бы героиня, столь восхваляемая, ограничилась показом фильма ужасов в своём зеркале. Она же в ВК - положительный персонаж, Lady of Gifts практически! Цитата:
P.S. Аня, сапасибо обобщение по сабжу! И модераторам - за темку! Цитата:
Цитата:
Цитата:
- Вот тебе колечко, тётушка. Храни, не надевай. - Ой спасибо! А сам-то теперь как? - Вернусь в Эрегион, поймаю Саурона и буду пытать, пока он не отдаст единое Кольцо. - До встречи... *в сторону* ...в Валиноре. Одним Феанорингом меньше! Я немного утрированно написала, зато впечатление точно передала. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 04.07.2013 в 00:30. |
||||||||||||||||||
04.07.2013, 01:05 | #17 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Прааавда?
Я таки интересуюсь, что вы подразумевали под "должна", какое именно действие. И почему не предъявляете претензий ни одной молча сидевшей дома в войну героине. Кстати, обучение магии у Мелиан - чистый фанон, хоть и имеющий некоторые предпосылки, но ни единого дословного подтверждения. Если это и так, то сама Мелиан - защитница земли, а не воин, было бы странно ожидать, чтобы у нее выучились на джедая. Мудрости Галадриэль у нее училась - это сказано. У персонажей в игрухах мудрость дает плюс что-то там к навыкам, да... Только вы зря ждете на основе одной лишь мудрости от героини не из игрушки "чего-то большего" в физической войне. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 04.07.2013 в 01:17. |
|||||
04.07.2013, 09:12 | #18 | ||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, конечно, Галадриэль не желала смерти Келебримбора, но... она сначала уехала из Эрегиона, осознавая какую опасность представляет Саурон, а потом взяла кольцо и продолжила сидеть в Лориэне, не предпринимая никаких действий. Платочком только след ему помахала, пожелав на пень не наскочить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
||||||
04.07.2013, 12:23 | #19 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Это и есть ее скиллы. Если бы все успешные в магии эльфы могли хоть половину того же, что Лютиэн, то подмога из Валинора бы не потребовалась, а война бы велась в совсем другой форме.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лучше бы вы просто говорили "мне она не нравится", чем подгоняли в свое прокрустово ложе матчасть, трактуя каждую незаполненную в черновике дырку, как умышленное недеяние Галадриэль. Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 04.07.2013 в 13:08. |
|||||
04.07.2013, 19:27 | #20 | |||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Но и Галадриэль не только своими волосами прославилась. Чуть ниже - с цитатами. Цитата:
Цитата:
"....Galadriel, most beautiful of all the house of Finwë; her hair was lit with gold as though it had caught in a mesh the radiance of Laurelin." "Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Fëanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will." Это только самое начало "Сильма. + ещё тонна более ярких свидетельств её исключительности в "Анфиништах". Не надо сравнивать Галадриэль со второстепенными героинями, как бы не была трагична их судьба. У неё изначально "главная женская роль" (наряду с вышеупомянутой Лютиэн) и она явно задумывалась как очень противоречивый персонаж. Цитата:
Цитата:
Слёзно умолять Келебримбора тётушка могла разве что действительно в мыльной опере. Я имела в виду практическую помощь. Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)? Цитата:
Цитата:
В Имладрисе границы тоже наверняка охранялись. Но Имладрис - это 3 эпоха, а Лориэн застрял в 1-й. Обещанный ответ на единственную вами приведённую цитату: Цитата:
"Nay," she said. "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more. Of Finarfin's children I am the last. 20 But my heart is still proud. What wrong did the golden house of Finarfin do that I should ask the pardon of the Valar, or be content with an isle in the sea whose native land was Aman the Blessed? Here I am mightier." "What would you then?" said Celebrimbor. "I would have trees and grass about me that do not die – here in the land that is mine," she answered. "UT, The History of Galadriel and Celeborn" Вместо заключения: Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 04.07.2013 в 19:29. |
|||||||||
04.07.2013, 22:06 | #21 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Текст "ГиК" небольшой, честно, вы там увидите ответ на первый вопрос и опровержение второго, если не закрывать пальцем строчки на экране. Цитата:
Цитата:
Дорогу в Имладрис, между прочим, аж наместник Минас-Тирита не знал, такое прям общественное место. Цитата:
Из другого конца "ГиК", Кристофер датирует 1967 г.: "Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль." Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя." Цитата:
"Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного". Это одно из самых последних писем Толкина, он там еще говорит, что намерен разобраться как следует с этой историей. Набросок в начале "ГиК", очень поздний: "Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, может быть, Феанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее росла с годами." Если бы Профессор успел, как обещал в этом письме, расписать свою любимую героиню (с нелюбимыми не пишут по десять версий в течение полувека), то развивал бы эти поздние направления. Ох и тяжко бы вам было от окончательной версии, полагаю.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 04.07.2013 в 22:13. |
|||||||
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.07.2013, 23:36 | #22 | |||||||||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про Финарфина и ваниар даже не говорите мне. Пусть себе живут "у ног" и поют песни. Цитата:
Цитата:
Кстати, откуда Фарамир знает, почему люди не возвращались? Может быть это МЫ не знаем по то, что в Лориэне проживала целая колония смертных (из которых половина - шпионы Сарумана, а вторая - шпионы Саурона)?! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
|||||||||||||||||||
05.07.2013, 10:15 | #23 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Элрос причем? Да ничо так, ушел по другому пути, не имея до конца мира шанса встретиться с братом, в отличие от всех погибших эльфов, а в остальном все намана. Ср. с тем, как отец и братья грустили из-за Арвен еще до разлуки с ней. Цитата:
Цитата:
"Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон." Укрыть. Не. В. Эрегионе. "Галадриэль заключила союз с нандорским королевством Лоринанд, расположенным по другую сторону Мглистых Гор, в чем ей помогла дружба с морийскими гномами." "на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота." Кто в течение всех веков возни Келебримбора с кольцами ездил туда-сюда, заручаясь дополнительной поддержкой гномов и с Лоринандом устанавливал отношения - Пушкин? Те и другие просто так, от великого альтруизма двинули через горы против аццкого сотоны на помощь чужому народу? В этом тексте еще и тряпка Келеборн отбрасывает передовые отряды Саурона... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Фарамир какбэ третий человек в Гондоре и помудрее первых двух. Не возникает корреляции между тем, что даже Голлума лориэнцы не хотели убивать, не разобравшись, и словами Фарамира "Но меж нас еще встречаются смельчаки, которые общаются с эльфами. Некоторые из них тайно покидают Гондор и уходят в Лориэн; правда, обратно они возвращаются редко..." ? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 05.07.2013 в 10:55. |
||||||||||||
05.07.2013, 22:40 | #24 | ||||||||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все наши припирания сводятся к тому, что вы пытаетесь мне доказать, что Галадриэль не сдалала ничего плохого, а я вам то, что она не сдала ничего хорошего. Ну или то хорошее, что она сделала, не оказало решающего значения на происходящие события. Иногда бездействие приводит к худшим последствиям и производит худшее впечатление, чем действие, начатое во благо, но в итоге обернувшееся трагедией. Цитата:
Галадриэль - участвует, но амбиции застят ей всё и всех. Лютиэн - безусловно положительная героиня, умница-красавица, но давайте честно... Попробуйте вырезать её и Берена историю из "Сильма" (как изначально оно в общем и было), удалите оттуда поединок Финрода и Саурона, замените имя автора случайным ником и выложите на фикбук. Помидорами ведь закидают. Цитата:
Собственно, вот вам и пруф.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
||||||||||||||||||
06.07.2013, 22:05 | #25 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что дружба закончилась (за такой корооотенький срок в 3000 лет)... у нас нет подтверждений, что гномы, когда вылез балрог, звали на помощь хоть кого-то. Их родичей с других гор почему-то не видно в этой истории, не бежали на подмогу. Вон, некоторые после фильма говорят: "Трандуил ничем не обязан гномам, потому что они не помогали ему тыщи лет защищать Лихолесье, адынадын!" А он, простите, звал их безуспешно - где, цитату? Цитата:
Цитата:
Когда вести о нашествии достигли Гил-галада, он послал на помощь войско под началом Элронда Полуэльфа; но Элронду предстоял далекий путь, а Саурон повернул на север и шел прямо на Эрэгион. Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрэгион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрэгион. ... Элронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Тут союз аж четырех государств, из которых одно чужой расы и защищенное непробиваемыми воротами. Еще людей бы сюда, тогда вообще Союз Маэдроса-2 (и пришли, правда позже). Предвижу ваш ответ: "ну да, а Келебримбора к тому моменту уже сделали св. Себастьяном". Между обнаружением, кто есть Саурон и войной прошло почти 100 лет. Четырем армиям надо было все время стоять вокруг Эрегиона, что ли? И кто Келебримбору злой буратина, что он сам не эвакуировался куда-нибудь, в ту же Морию? Хотя я его понимаю, не считаю болваном - надеялся защититься. И все, кто вышел на войну, аналогично надеялись - успеть сделать большее, чем спасти горстку беженцев. Не судьбец был всем. Цитата:
"Благодаря Галадриэли Лоринанд устоял перед посланцами Саурона" - вряд в Лоринанде понимали опасность, сидя в лесу вдали от всего остального мира. Галадриэль и Келеборн их предупреждали еще за века до войны, благодаря чему до Лоринанда и дошло, что они следующие и вообще союзникам положено помогать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что вы думаете об судьбе ушедших людей, общавщихся (заметим, речь про общение, а не просто лазанье в запретный лес) с эльфами? Лучники ими удобряли мэллорны? Фарамир один из самых широко осведомленных людей в книге, процитируйте, где, по-вашему, он говорит о тех ушедших с оттенком "их убили". Цитата:
Цитата:
Давайте честно - нет не давайте, все равно не дадите. Честно вы здесь не спорите вообще, игнорируя прямые цитаты и выставляя претензии, про которые сами отлично знаете, что они опровергаются вашим аж бумажным текстом. Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 06.07.2013 в 22:15. |
|||||||||||||
Mира получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.07.2013, 00:32 | #26 | |||||||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему мы вообще их обсуждаем, кстати? Цитата:
Как я писала в предыдущем посте, Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я достаточно подробно изложила свою точку зрения. И прочитала ваш ответ на неё. НО! Галадриэль была, есть и остаётся для меня (по сумме фактов канона) героиней противоречивой и по большому счёту отрицательной. Такой, что даже в юные лета, будучи объектом всеобщего обожания в светлом Валиноре, ненавидела собственного дядю, который вдохновился идеей создания Сильмарилов, любуясь её волосами. Больше не вижу смысла ничего сюда писать, потому что очевидно, что тред переходит в типичный "холивар Домов". Друг друга мы не переубедим, это очевидно. Классический случай.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
|||||||||||||||||
09.07.2013, 20:43 | #27 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна" Про власть в Лориэне, ого, Галадриэль ее еще и захватила, поруководив обороной... Между прочим, никогда не именуясь королевой, только хранительницей. Кто ж тогда по другому тексту был лоринандский король Амдир, погибший в Последнем Союзе и каноничный ВКшный Амрот, погибший на 2000 лет позже? И кольцо Нэнья, оказывается, заточено на власть над эрухини, а не природой, хм, Келебримбор бы удивился. "После катастрофы в Мории [в 1980 г.] и печальных событий в Лориэне, который теперь остался без правителя (ибо Амрот утонул в море в бухте Бельфалас, и не оставил наследника), Келеборн и Галадриэль вернулись в Лориэн, и народ встретил их с радостью. Там они прожили до конца Третьей Эпохи, но так и не приняли королевских титулов: они считали себя всего лишь хранителями этого небольшого, но прекрасного края, последнего оплота эльдар на востоке" Вы то требуете от нее бурной активности сверх массы описанного-переписанного, не говоря четко, чего вообще надо, то не видите в тексте действий, про которые обвиняете: "почему их не было"? Претензии про бросание Келебримбора не подтверждаются текстом. Ему на помощь пришли 2 союза, один частично, а второй полностью - заслуга Галадриэли. Они, как и прочие войска, не спасли Келебримбора, зато спасли малоизвестного фигуранта по имени Элронд. Отметим крохотный нюанс: Галадриэль и Келеборн изначально - так сказать, короли без королевства и подданных. Ничего себе у них список дипломатической деятельности и завоевания союзников при минимальных личных ресурсах, почище иных королей. По "эрегионскому" черновику Амрот их сын, но никакого короля до них в Лоринанде вообще нет, налицо приглашение на правление в условиях угрозы Врага. Не за красивые глаза полученное. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль." Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя." ... вы не нашли. Слова об ее отказе вернуться ничем не противоречат запрету, т.к. из последнего письма мы видим 2 + 2: "я не принимаю прощение" - "значит, сиди тут дальше". Итак, по вопросам "Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)?" Первое черным по белому написано в "ГиК", Галадриэль из Эрегиона настойчиво попросили. Второе - заведомая демагогия, т.к. Кольцо ей дали не для того, чтобы она с ним скакала перед Сауроном, а прислала она практически две армии. О "неплакании" в сжатой летописи, "холодном" назывании брата по прозвищу, бросании гномов (сидя то ли в Имладрисе, то ли в Бельфаласе), захвате власти в Лоринанде (я чуть не сказанула "утоплении Амрота")... надеюсь, читающие тред тоже повеселились.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 10.07.2013 в 01:36. Причина: забыла, что отъезд был собственно один - после агрессии мирдайн |
||||||||
Mира получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
10.07.2013, 22:41 | #28 | |||||||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Я знаю, что его называли Фелегундом и ещё много как, но здесь говорит сестра, - человек знавший его с детства, да ещё и других братьев по именам перечисляет. Кстати, то, что Финрод последний - как раз логично, он погиб позже других. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- никогда ранее (до технологии Аннатара) Келебримбор никаких колец не создавал; - кольца по сути своей производили "консервирующий эффект", т.е. противоречили естественному порядку вещей, задуманному Эру. Впрочем, беседа наша не об этом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Однако, не стоит забывать, что когда писалось письмо, которое вы цитируете, читатель ещё не встречался с Галадриэлью из "Сильмариллиона" и получает от Профессора только некий намёк на "бурную молодость" героини и план по её превращению в кающуюся грешницу (потому что в ВК она положительный персонаж и к этому надо как-то подвести). В отличие от читателя письма (и любого почитателя творчества Толкина на тот момент), мы знаем о Галадриэль чуть больше. И, что самое важное, мы имеем представление о том, что из себя представляет "Сильмариллион". Чисто внешне - книжица скромных размеров, но автору не хватило жизни, чтобы её закончить. При том, что на момент выхода ВК он уже точно знал, как в Средиземье обстояли дела в Первую и Вторую Эпохи. Проблемой "приквела" оказалась подача сложного сюжета, прямо вытекающего из неоднозначности "двигающих" его персонажей. Как всё было бы просто, если бы "другой величайший нолдо" Феанор - несмотря на все научные достижения - был плохим и всегда не прав, а Галадриэль - несмотря на все ошибки - была хорошей и практически святой! Профессору, учитывая его талант и работоспособность, наверняка хватило бы пары лет, чтобы довести до ума такое контрастное произведение, но никак не тянуло бы оно на труд всей жизни и предмет ломания копий. И вот когда мы начинаем привязывать персонажей "Сильма" к их отражению в ВК, получается вывернутый наизнанку мир: Галадриэль - как памятник самой себе образца вечной молодости; король-чародей, который даже не Ар-Фаразон; заблудшие майары Ауле, наконец... И на таком "фоне" - Фродо, с кольцом на цепочке, который знает лишь в общих чертах историю его создания и большими светлыми глазами таращится на Врата Мории. В этот момент он - полное олицетворение читателя ВК, который не вполне представляет себе, куда он на самом деле вляпался. Цитата:
Цитата:
Вместо P.S. Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 11.07.2013 в 16:58. |
|||||||||||||||||
Tasha получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.07.2013, 16:46 | #29 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Те версии, где лориэнская династия Амдир-Амрот, валидны в свете ВК, где Амрот явно не сын нашей парочки, а лесной король. Просто из них мы ничего не можем извлечь об эрегионской войне и про тогдашнюю деятельность Галадриэли и Келеборна. Цитата:
Цитата:
"А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить..." Затем: "Келебримбор НЕ надеялся защититься. Он знал, в чём его вина и остался в Эрегионе чтобы умереть" Это взаимоисключающие параграфы, так надеялся он или нет? Если бы Келебримбор остался, "чтобы умереть", он не мог не понимать риска, что все прятание колец будет бессмысленным, если из него выбьют сведения. Никто не может быть на 100% уверен в себе по таким вещам, а ценность Трех была слишком высока, чтобы сидеть и ждать, когда тебя захватят живым. Скорее всего, он надеялся именно отбиться и что помогут со стороны. Только если вас так возмущает провал союзников, не игнорируйте самых квалифицированных из них - войско от верховного короля Гил-Галада, а то двойные стандарты к Галадриэль, и так-то добывшей союз на пустом месте чистой харизмой и дельными советами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Блажен, кто в сердце злу не отвечает, дрожит, но дверь ему не отпирает и на переговоры не идёт, но, сидя в тесной келье, тихо ткёт узор, злащённый стародавним словом, которое под древней Тьмы покровом давало нашим предкам вновь и вновь покой, надежду, веру и любовь. Толкину "эпика" хватило ИРЛ, чтобы ценить героев далеко не только за крутые свершения. Потому и его самый любимый народ сидит с трубкой в родном огороде.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 12.07.2013 в 17:01. |
|||||||||
Mира получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
13.07.2013, 17:39 | #30 | |||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Текст: "Nay," she said. "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more. Of Finarfin's children I am the last. (20) But my heart is still proud. What wrong did the golden house of Finarfin do that I should ask the pardon of the Valar, or be content with an isle in the sea whose native land was Aman the Blessed? Here I am mightier." Примечание №20: "The text here and again immediately below has Finrod, have changed to Finarfin to avoid confusion. Before the revised edition of The Lord of the Rings was published in 1966 my changed Finrod to Finarfin, while his son Felagund, previously called Inglor Felagund, became Finrod Felagund. Two passages the Appendices B and F were accordingly emended for the revised edition. – It is noteworthy that Orodreth, King of Nargothrond after Finrod Felagund, is not here named by Galadriel among her brothers. For a reason unknown to me, my father displace second King of Nargothrond and made him a member of the same family in the next generation; but this and associated genealogical changes were never incorporated in the narratives of The Silmarillion." Щас всё обратно вернём, зря Кристофер Толкин старался. Я помню ещё и персонажа по имени Финрод Фелагот.., Цитата:
Цитата:
Галадриэль начала "досаждать" заявившемуся в Эрегион Аннатару ещё тогда, когда от него не было никакого вреда. Если она знала, кто он на самом деле, то почему, пользуясь своим авторитетом, не выставила его из Эрегиона вон? Келебримбор ещё был слишком никто, чтобы его спрашивали. А потом, когда пришлый майя (тёзка её, кстати) сменил заискивающе-униженный тон на угрожающий Что касается племянника, то как я уже говорила - сам был обманываться рад, а Келеборну же было просто обидно бросать Эрегион, который он вместе с супругой основывал, на полное управление кузнечного братства. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в "Сильме" - другая реальность, которая обязывает героиню к действию, к какой-то реакции на события. И вот то, в каком виде она в эти события недовписана, делает из неё очень противоречивого персонажа. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 13.07.2013 в 18:12. |
|||||||||||||