15.09.2022, 20:43 | #7831 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 774
|
Цитата:
Если сериал располагает к подобным обсуждениям - это его заслуга. Что-то пока сериала не было - сюда не приходили толкинисты и не обсуждали опечатки Профессора и не шибко-то пересматривали фильмы Пиджея. |
|
15.09.2022, 21:18 | #7832 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,078
Лайки: 705
|
Хотел бы высказаться на тему лора. А то, если не неграми, то обязательно косяками с лором все выражают недовольство сериалом.
Я считаю, что в любом произведении есть основа, базис, на котором все строится, но это не количество предков определенного персонажа, не реформы в эпоху определенного правителя, не верования отдельных народов. Автор хочет донести идею (или несколько) и развивает определенные темы. Именно эти темы и идеи являются неотъемлемой частью произведения и его возможных адаптаций. Толкин создал гуманистическую историю про мир, ответственность, взаимовыручку, дружбу, жертвенность, способность прощать. Это то, что он хотел сказать своими историями. То, что волновало его, то, что хотел высказать людям. Все остальное - фантазия, разные подробности, придумывание языков - лишь форма, в которую он облек это содержание. Чтобы произведение стало интереснее (возможно, даже ему, а не читателю). Подробности делают мир более достоверным и живым. Но это не основа произведения. Именно на базе идей автор вызывал у читателей определённые чувства при знакомстве с миром. Идея ложится читателю в голову, а не количество украшений в бороде гномьего царя, история назгулов или еще чего-то. Поэтому зацикленность на конкретных событиях, именах и связях не более чем флёр, отвлекающий от основного содержания. Увлекательной сказки, со своей смысловой нагрузкой. Уверен, поэтому люди тут и пишут, что дух произведений Толкина они чувствуют. Потому что сериал передает именно эти ощущения и идеи. Что и должна делать любая адекватная адаптация. А вот кто в каком колене был тысячу лет назад, у кого какая кожа, кто кем приходился родственником и т.д. - детали, которые передают форму, но не содержание. Это не означает, что они не имеют значения, но они имеют несравненно меньшее значение, чем основа истории. Последний раз редактировалось AlterEgo; 16.09.2022 в 00:10. |
AlterEgo получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
15.09.2022, 21:49 | #7833 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,526
Лайки: 23,485
|
Цитата:
Потому что причинно-следственная связь на самом деле перевёрнута с ног на голову. Толкиен не историк, он лингвист - это накладывает особенности на основную идею, точнее, на его способы её воплощения. Он сам в этом признавался неоднократно: всю жизнь занимался созданием искусственных языков. Не для общения, заметим. Для конструирования мира, который мог бы быть, если бы был. А язык, при всей внешней, содержательной открытости и переменчивости - самое постоянное, классическое, вечное и конкретное по форме, что может быть в мире разумных существ. И, основываясь на мифологическом формальном принципе "Язык - это и есть мир", Толкиен, конечно же, стремился строить этот мир по законам классического мировосприятия, и идея про ответственность, взаимовыручку, дружбу, жертвенность, способность прощать - тоже классическая, потому что вечная и конкретная. В том числе и в деталях. И если эту конкретность изъять или как-то трансформировать, то будет "жалкое подобие", где "дух Толкиена" будет, увы, смердеть, и все это будут чувствовать, но будут неловко переглядываться и стараться не замечать голого короля. Мне кажется, что создатели в какой-то момент стали воспринимать творчество Толкиена как мифо-исторический, а не мифо-лингвистический проект. И это привело к нивелированию мифологической составляющей и развалило авторский замысел - действие не стало полноценной историей, но и сказкой его нельзя назвать, оно чистой воды фантазия авторов, которые очень зависимы от работодателей и актуальных идеологических веяний.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.09.2022, 23:44 | #7834 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 774
|
Цитата:
И как с этим связаны придуманные Толкиным новые языки? Что ты имеешь в виду? именно вводить общение персонажей на этих вымышленных языках, а под ними писать субтитры на английском или что? |
|
Стихия получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
16.09.2022, 00:32 | #7835 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,078
Лайки: 705
|
Цитата:
Цитата:
Не вижу, например, чтобы Джексон реализовывал "лингвистический проект". Обычное сказочное приключение с голивудщиной и боливудщиной. И тем не менее, его тут постоянно в качестве образца уже приводят. Если подходить с лингвистической стороны, то, как раз, нарочитая велеречивость эльфов, которую уже все оплевали, пример того, как шоуранеры пытаются реализовать такой подход. Надо оно зрителю? Нет, конечно. Потому что киноязык и язык литературного произведения разные вещи. Стало быть и многое другое может отличаться в фильме/сериале. |
||
16.09.2022, 00:45 | #7836 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 870
Лайки: 136
|
Цитата:
Так язык - стройматериал или сам мир, возникающий в авторском и читательском воображении при соприкосновении с этим языком? И что есть "классическое мировосприятие" и у кого? У персонажей толкиновского мифа (в котором есть и хронология, и история) или авторское, самого JRRT? Восприятие - неотъемлемое свойство воспринимающего, то есть субъекта. Какие законы существуют в субъективном мировосприятии? |
|
Sandal wood получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 01:17 | #7837 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
А дружба и прочие обстоятельства, это лишь фон, на котором можно разыграть великую симфонию. Либретто для оперы. Ведь в опере главное музыка и голоса, а не сюжет. |
|
Tick получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
16.09.2022, 01:35 | #7838 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 774
|
Цитата:
|
|
16.09.2022, 01:46 | #7839 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 3,011
Лайки: 365
|
Цитата:
Да и эльфы у него очень человечные по своим поступкам и даже мышлению. Их бессмертие у него не выглядит ни каким-то особенным даром, ни чем-то аховым, всего лишь одна из черт. Более того, он всячески подчеркивает, что Таинство людей гораздо предпочтительнее Залов Мандоса эльфов, ведь те связаны с Ардой, с миром, а люди - с чем-то запредельным, несоизмеримо большим. Не очень понятно, при чем это все в теме сериала. Вы тут по сути все равно спорите о своих вкусах. |
|
Samael получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 01:52 | #7840 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,814
Лайки: 52
|
|
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.09.2022, 03:39 | #7841 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Эта фраза про то, что Толкин якобы писал про дружбу и сотрудничество, это ровно то, что говорили шоураннеры. Если они так понимают Толкина, то неудивительно, что сериал не получился. Потому что Толкин сам, своими устами говорил, что основная тема Властелина Колец - это смерть и неизбежность смерти.
https://youtu.be/rre7zQGcldI?t=342
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.09.2022, 07:16 | #7842 |
Легенда форума
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
|
Даже если они понимают и так, то в сериале это приобретает крайне странные формы. С этим пониманием что-то не то. Нам на заре эльфийской цивилизации (когда еще "nothings is evil in the beginning") показывают нолдорских быдлодетей, черпающих удовольствие в причинении страданий друг другу. Потом нам показывают эльфов-надсмотрщиков, которые уже многие сотни лет держат под контролем поселение людей, за грехи давно минувших дней, а эти люди втайне (некоторые и открыто) ненавидят своих соглядатаев. Галадриэль стесняется своего эльфийского происхождения и постоянно прячет уши под волосами(!) встречая любых людей (кто-нибудь вообще осознает степень этого маразма?) А потом нам показывают как предки хоббитов готовы бросить на верную смерть своих сородичей (с которыми вместе жили много лет) не предложив им никакой помощи. Так точно сериал про дружбу и сотрудничество? Ну, что же, ждем, когда нам наконец их покажут.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again... ‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’. Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com Последний раз редактировалось Павел; 16.09.2022 в 07:39. |
Павел получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
16.09.2022, 08:21 | #7843 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
Цитата:
ну все, познается в сравнении, хехе |
|
16.09.2022, 10:50 | #7844 | ||
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,526
Лайки: 23,485
|
Цитата:
Люди. Ну, тут больше разнообразия, поскольку это мы) Но и здесь есть типичные мифологические коды: орнаментальная культура Рохана, она же дублёр языковой культуры. Вспоминаю Ю. М. Лотмана: "Мир есть" - это рациональное представление; "Мир есть конь" - мифологическое. У роханцев лошадиные мотивы повсюду, потому что лошадь основа их существования и идентичности в сравнении с другими людьми. Это не может не сказываться на языке, а отсюда и на предметных артефактах. Вот это вариант того, как можно было бы подойти к решению вопроса. В продолжение этого можно было бы найти аналогию языка и мира нуменорцев. То, что нам показали, очень красиво, размашисто - но такое может быть где угодно) Это "любое фентези" - убери озвучку, и догадаться сложно. Да, это фрагменты, да, многое лишь намётки и незавершённость. Но если есть базовые принципы, на них можно продолжить действительно мыслить в духе Толкиена. Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА Последний раз редактировалось Lady Aragorn; 16.09.2022 в 12:34. |
||
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
16.09.2022, 11:05 | #7845 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Покажут, а как же. Назревает крайне интересная история "дружбы и сотрудничества" Гали с Хальбрандом, и если мы тут не ошиблись в предположениях, её финал может быть весьма забавным. Ну и, конечно же, ради чего весь огород городили, центральная тема сериала - всеобщая дружба и сотрудничество с Сауроном.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
16.09.2022, 11:08 | #7846 | ||
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,526
Лайки: 23,485
|
Цитата:
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
||
16.09.2022, 11:15 | #7847 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,526
Лайки: 23,485
|
Цитата:
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА Последний раз редактировалось Lady Aragorn; 16.09.2022 в 11:18. |
|
16.09.2022, 12:04 | #7848 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
У меня такое впечатление, что весь сериал выстраивают в таком духе: вы там думали то и это - а мы вам сейчас покажем, откуда ноги растут!
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.09.2022, 12:07 | #7849 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 3,011
Лайки: 365
|
Цитата:
Цитата:
|
||
16.09.2022, 12:08 | #7850 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 774
|
Цитата:
"Смерть - великое таинство. Она - рождение человека из земной временной жизни в вечность." И. Брянчанинов Цитата:
|
||
16.09.2022, 12:14 | #7851 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 3,011
Лайки: 365
|
Цитата:
|
|
Samael получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.09.2022, 12:15 | #7852 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 774
|
Цитата:
А по-твоему что ж, прям с первой минуты все герои должны слиться в дружных объятьях и так и держаться до конца? В жизни так не бывает. В искусстве очень редко: нужна драма, нужен конфликт, иначе зрители заскучают. |
|
16.09.2022, 12:22 | #7853 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Их просто вообще перестали показывать. Не то слово, даже пытаться показывать перестали. Бессмертие эльфов просто используют, как увеличительное стекло, чтобы рассмотреть присущие людям недостатки, психологические проблемы и сложности развития. Если забыл навестить друга, то прошло 20 лет. Если подростковый бунт - то не меньше тысячи. Если стесняемся формы ушей - так все три тысячи.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
16.09.2022, 12:27 | #7854 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 774
|
Цитата:
Что же мне раньше-то никто не сказал, что это одна из основных идей Толкина, я бы может иначе на все его творчество посмотрела... а то все форма ушей, да цвет кожи |
|
16.09.2022, 12:42 | #7855 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Тупо они показывают эту динамику, ИМХО. Если мы знаем, что хоббиты были ранее показаны, как добропорядочные жители уютных норок, делаем их автоматически полной противоположностью самим себе - бродячими замарашками со странными обычаями. Кмк, было бы интереснее показать, что они изначально жили оседло, но их норы были более примитивными. Потом они вынуждены отправиться в путешествие по каким-то внешним причинам, тот же Ородруин проснулся, например. Они вынуждены привыкать к новому образу жизни и вырабатывать совсем другие привычки и порядки. А потом они найдут себе подходящее местечко и там устроятся ещё лучше, чем прежде, потому, что многое успели повидать и понять, а свой дом научились ценить ещё больше.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
16.09.2022, 13:01 | #7856 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 3,011
Лайки: 365
|
Цитата:
|
|
16.09.2022, 13:38 | #7857 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 543
Лайки: 206
|
|
16.09.2022, 13:38 | #7858 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 870
Лайки: 136
|
Цитата:
|
|
16.09.2022, 13:44 | #7859 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 3,011
Лайки: 365
|
Цитата:
|
|
16.09.2022, 13:45 | #7860 | |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Вот именно что
Цитата:
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
|