[Eraen]

Сообщение от Radio_Weiss

Вы видите разницу между "обычно не использовалось" и "не считал себя вправе"? Дайте подтверждение четкой цитатой, мол хоббитам было запрещено обращаться к Варде. ...
Ну вот буквально одно-два предложения, в которых подтверждается, что таки да, хоббиты - это младшенькие, они только к эльфам могут взявать. Эльфы же средненькие, они могут обращаться к Валар. И только Силы могут упоминать Эру. Для меня это очень важно, так как эти цитаты во многом изменят мое представление в Средиземьи. Спасибо.

Ах вот оно что, теперь до меня наконец-то дошло, почему у вас такая реакция на мои слова))) Это вам спасибо. И извините, что так долго тупила. Вы решили, что раз я говорю об иерархии обращений к высшим силам, то имею в виду что-то из области подчинения и управления, так? Это мой косяк, криво выразилась, простите. Надо было вместо иерархии брать последовательность или градацию, и сразу пояснять, что потребность в соблюдении этой градации носит ни в коем случае не принудительный и вообще не внешний характер. «Не вправе» - только в смысле внутреннего «права», осознания себя достигшим достаточного духовного уровня и достаточного знания мироустройства (чтобы обращаться к Элберет, нужно как минимум понимать, кто она такая, разве нет?). Взять, к примеру, Сэма. Он куда менее осведомлен, чем Фродо, и себя полагает малозначительной персоной, зато он успел познакомиться с Галадриэлью и поверить в ее расположение и в ее особые способности. Естественно, он к ней (т.е. к высшей силе через нее) в основном и обращается впоследствии. Как, ну, к куратору, что ли. Не знаю, как это удачнее назвать. Никто не запрещает ему обращаться к той же Элберет, но он сам выбирает Галадриэль, она более соответствующий его внутреннему уровню посредник. И, аналогично, мои слова про то, что Фродо не считал себя (до событий ВК) вправе просить о помощи Элберет, означают не «ему кто-то запрещает», а «ему самому такое в голову не приходит из-за слишком большой дистанции – где он, а где Элберет»).
Теперь цитаты.
«Мы пребываем во времени, когда о Едином Господе, об Эру, ведомо лишь мудрым, однако обращаться к Нему напрямую возможно только для Валар или через них, хотя Его до сих пор вспоминают в молитвах (произносимых про себя) люди нуменорского происхождения». (Письма, 297).
«эльфы и люди звались Детьми Господними; и потому боги либо любили, либо ненавидели их особенно остро: поскольку связь Детей с Творцом равнозначна их собственной, хотя в силе они богам и уступают». (Письма, 156).
Из чего следует, что внешнего запрета тут никакого нет. Если у вас есть техническая возможность (знаете и понимаете, кто такой Эру) – пожалуйста, обращайтесь напрямую, нет технической возможности - вот вам валары, обращайтесь через них, не знаете про валар – обращайтесь через тех, кто про них знает. Как-то так.
Более того, есть четкие положительные примеры доросших до «перешагивания через ступень», как в индивидуальном порядке (все тот же Фродо: «Те, что находились под особым влиянием эльфов, могли взывать к ангелическим стихиям о помощи, перед лицом непосредственной опасности или в страхе перед жестокими врагами /*Эльфы часто взывали к Варде-Эльберет, Владычице Благословенного Королевства, к Ним особенно расположенной; так поступает и Фродо»), так и целыми народами (нуменорцы: «Никогда не приносили сюда ни орудия, ни оружия, и никто, кроме самого короля, не смел нарушать царящего здесь безмолвия. Лишь трижды в год говорил здесь государь, вознося молитвы...» (и далее по тексту, вы сами эту цитату привели, нет нужды повторять целиком).
Впрочем, те же нуменорцы не злоупотребляли этой возможностью: «У них (как мне кажется) не было просительных молитв к Господу; но обычай благодарения не исчез бесследно». (Письма, 156).

Насчет вашего уточнения об «особых заслугах нуменорцев» - т.е. о том как им удалось получить право (внутреннее право опять же, а не внешнее разрешение!) обращаться к Эру напрямую: «Люди «пали» — любые легенды, облеченные в форму вымышленной древней истории нашего, здешнего мира, не могут этого не признавать, — но народы Запада, те, что на стороне добра, вернулись ко благу. То есть они — потомки людей, которые попытались раскаяться и бежали на Запад от власти Изначального Темного Властелина и его ложного культа, и по контрасту с эльфами возродили (и обогатили) свои познания об истине и природе Мира. Таким образом, они бежали от «религии» в языческом смысле в чисто монотеистический мир, в котором все предметы, существа и стихии, что могли бы показаться достойными поклонения, поклонению не подлежат, в том числе и боги (Валар), будучи не более чем созданиями Единого. А Он — бесконечно далек». (Письма, 156)

Теперь к моему тезису «перескакивать через праведную власть, идущую от Эру, неправильно». Родителей мы ведь не перестаем уважать только потому, что мы выросли? Тут я в промежуточной стадии этого спора опять же на редкость криво мысль выразила, просто катастрофически криво, и опять приношу извинения за это. Во фразе «обращаться к Эру через голову валар не хорошо, свидетельствует о некотором неуважении к силам, которые лично Эру поставил тут для управления» нужно было слова и акценты переставить: обращаться к Эру через голову валар из неуважения к силам, которые поставил Эру, нехорошо. Ступила, сожалею. Еще три тыщи извинений. Сама виновата - нельзя сидеть на форумах при высокой температуре)). Т.е. обращение «наверх» минуя промежуточные инстанции становится предосудительным только в том случае, если происходит из-за неуважения к этим инстанциям, бунта против них. Думаю, тут даже цитату не обязательно искать, это же очевидно, что не уважать власть, поставленную самим Эру – не есть гут. Собственно, первым, кто проявил неуважение к власти Манвэ, был Мелькор.

Мы достигли понимания, надеюсь?

Сообщение от Radio_Weiss

"В этот момент он становился для своих подданных аналогом Манвэ для обитателей Валинора".
Тут бы тоже с цитатой было бы лучше.

«Вершина Горы, Менельтармы, или Столпа Небес, была посвящена Эру, Единому, и там в любое время частным образом, а в определенные дни всенародно, к Господу взывали, Господа восхваляли и Господу поклонялись — в подражание Валар на Горе Амана». (Письма, 153).

Сообщение от Radio_Weiss

Где, где, в какой книге Шелоб "притормозила" на имя Элберет и где сбежала от имени "Галадриэль"?
Ну вот где тут Шелоб "сбегает" от имени Галадриэль, а? Толкин 7 (семь) раз повторяет, что Шелоб поражена светом из фиала.

А вот тут я каюсь и проваливаюсь сквозь землю – перепутала! В самом деле, там Эарендил, а не Элберет. Пора перечитывать ВК в очередной раз и больше не пытаться цитировать, не сверившись с текстом)) Сорри.
Но вот что значимее в этом эпизоде – обращение за помощью к Галадриэль или свет из фиала – это большая отдельная тема. Я полагаю, что свет там разгорается потому, что в персонажах в тот момент «разгорается» воля, вера и т.д. А это в свою очередь происходит потому, что им свыше в ответ на просьбу, высказанную через Эарендила и Галадриэль, дается духовная сила противостоять страху и темной магии.
Очень хочется разобраться всё-таки, что происходит в моменты подобных обращений к «покровителям». Я таких моментов в ВК насчитала 9 и наверняка что-то еще упустила. Как вы полагаете, не стоит ли создать тему для обсуждения этого вопроса? Ну или старую поднять, если такая уже есть. Правда, с буквально подтверждающими цитатами в такой теме будет напряженка поскольку в тексте ВК Толкиен «умышленно сводил все аллюзии на высшие материи к всего лишь намекам, заметить которые способны лишь самые внимательные, либо оставлял их в виде символов, вовсе никак не объясненных» (Письма, 156), да и в письмах не стал разъяснять.