[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Если бы это к теме конфликта под Горой относилось, я бы уж как-нибудь лень свою преодолела.

Это подтверждает мое предположение - и в целом, и в частностях. Спасибо - одной категорией недоразумений меньше.

Сообщение от Krakodil

Воистину.

На мой вопрос Вы не ответили.

Сообщение от Krakodil

Оказалось, что нужно.

Нужно запомнить или перечитать и попробовать понять. Я предполагала, что на это усилие стороны заведомо соглашаются, когда вступают в диалог. У Вас иное мнение на этот счет?

Сообщение от Krakodil

Затем, что этим занимаетесь Вы. Как будто мнение эсгаротцев, две недели радостно празднующих и распевающих песни о Короле Под Горой и золотых реках, принципиально отличается от мнения бургомистра.

Мне кажется - да: это не только не исключено, но и весьма вероятно, потому что иначе я не вижу причины их ликования (бургомистр, насколько я помню, не слишком-то ликовал). Более того, в тексте есть прямое указание, что мнения различались и что настрой бургомистра изначально не совпадал с настроем прочих и что он не верил Торину: "(...) the Master wished for no enmity with him [Трандуилом], nor did he think much of old songs, giving his mind to trade and tolls, to cargoes and gold, to which habit he owed his position. Others were of different mind [подчеркнуто мной - Л.], however, and quickly the matter was settled without him." И еще: "As for the Master he saw there was nothing else for it but to obey the general clamour, for the moment at any rate, and to pretend to believe that Thorin was what he said." И еще: "He [бургомистр] had never thought that the dwarves would actually dare to approach Smaug, but believed they were frauds who would sooner or later be discovered and be turned out." Цитату про мнение бургомистра об успехе похода против дракона после финального разговора с Торином повторять не буду, так как она уже фигурировала несколько раз.
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"?
Тогда что они праздновали эти две недели?

Кстати, Вы, видимо, не заметили вот этих двух блоков (или это прямое игнорирование, к слову о демагогии?):

1)
Krakodil: А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?
Лассэланта: Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?

Жду ответа, в том числе на изначальный комментарий по поводу цитаты из "Хоббита". Напомнить, какой?

2) Krakodil: Напоминаю свой вопрос:"При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?
Лассэланта: Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?"

Жду подтверждения, удовлетворены ли Вы цепочкой и действительно ли имели в виду именно это.

Сообщение от Krakodil

"Мне вас жаль", только другими словами.

Мне жаль, если Вы действительно не понимаете смысловой нюанс. Но это уже точно никоим образом не относится к теме.

Сообщение от Krakodil

Да, именно это. Иначе употребление этих трех слов не имело бы смысла.

Забавно. Употребление этих трех слов точно так же имело бы смысл, если бы Вы говорили о всех участниках и обсуждении в целом, но сравнивали конкретно нас: в этом случае нельзя было бы сказать "из всех" (или просто "первая" или "самая первая"), так как потерялось бы сравнение конкретно между нами.
Я допускаю, что Вы имели в виду именно то, что сейчас расшифровали, но формулировку, к сожалению, снова выбрали, на мой взгляд, неоднозначную.

Сообщение от Krakodil

Подчеркните, пожалуйста, в моей цитате слова "расчет" или "выгода".

Теперь Вы, наверное, снова имеете в виду "строго в нашем диалоге на двоих", просто не упомянули об этом? Потому что если нет, то Вашу цитату со словом "выгода" я Вам уже приводила: "Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду, в тексте о том прямо сказано."
Что касается нашего диалога-на-двоих, то я Вам только что пояснила, откуда у меня возникло впечатление, что Вы говорите о расчете/выгоде. Или мы теперь засчитываем только фактическое употребление термина, не принимая во внимание лексические значения и семантическое поле?

Сообщение от Krakodil

Нет, восполнять пробелы в чьей-либо памяти я никоим образом не обязана.

В чьей-то - нет. В своей - я бы предположила, что да. Если Вы правда хотите дискутировать, конечно.

Сообщение от Krakodil

Я хочу услышать, какое отношение принадлежность пони и прочего имеет к теме после того, как уже ясным русским языком было сказано, что Торин должен Эсгароту стоимость пони, припасов, инструментов и кое-какого барахла. Одного раза было недостаточно, надо повторить еще раз?

Напоминаю свои слова: "Учитывая, что это была аналогия, верно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, пони, одежда и прочие припасы гномов по-прежнему принадлежат эсгаротцам? (В общем, по-моему, можно и так смотреть на ситуацию, от этого мало что меняется, я только для себя прояснить хочу.)" А прояснить я хочу ради понимания, чем Вы обосновываете версию о совместном проекте гномов и эсгаротцев, которая якобы снимает с Торина часть долга (нет, не ту, которая за припасы).

Сообщение от Krakodil

Ваши слова: "Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А" Где тут про распоряжение собственностью? Зато есть притяжательное местоимение "Ваша" в комплекте с частицей "не". Значение притяжательных местоимений содержится в толковом словаре.

Давайте не вырывать слова из контекста? Вот мое полное высказывание:
"Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А (сохраняем содержательный контекст оригинальной ситуации: ни договора дарения, ни договора купли-продажи, похоже, не было, но гномы распоряжались полученным как своей собственностью)."

И Вы не ответили, каким образом этот момент (переход права собственности) мешает Вам ответить на вопрос о том, в какой функциональной роли Вы считаете проект А своим. Напоминаю, зачем я это спрашиваю: Вы утверждали, что поход на Гору против дракона - совместный проект гномов и эсгаротцев, и я через аналогию пыталась получить объяснение, как Вы пришли к такому выводу.

Сообщение от Krakodil

Вы сами своей собственной рукой вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405905 написали "А я упомянула". Естественно, что я не могу писать Вам о Вас в первом лице. По правилам русского языка мне надлежит делать это в третьем.

Поразительно: Вы в самом деле не знаете, что цитата позволяет и даже требует сохранять форму оригинального текста, включая лицо? Правила русского языка ничуть не мешали Вам написать: "Ищите слова: "А я упомянула..." - в своем посте". Вы же назвали ключевыми словами "упомянули сами" (подчеркнув их, то есть предлагая именно эту форму) - и написали: "Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике." [подчеркивание мое - Л.]
Но хорошо: совершенно несоразмерными, по-моему, усилиями мы свели выбор с трех до двух. Напоминаю мою цитату: "А я упомянула 1)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 2) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту."
Ваш вопрос звучал так: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" - то есть вроде как употребление слова "сумма" может теперь, навести на мысль о "2)", однако к слову "упомянула" ближе "1)". Итого: я по-прежнему не могу с уверенностью определить, которую сумму Вы имели в виду, а также недоумеваю, как Вы могли считать указание на цитату исчерпывающим для ответа на тот вопрос, который я задала ("Которую сумму?"). (Впрочем, мое недоумение относится уже к Вашей манере вести дискуссию, а не к ее теме.)

Сообщение от Krakodil

Прямой ответ на заданный Вами вопрос, как Вам следует понимать.

Следовательно, всё-таки подмена.

Сообщение от Krakodil

Чтобы для Вас прояснить, что в мире Толкина никаких "Убивалок Драконов" с указанными Вами свойствами вообще не существует, поэтому говорить "вот если бы гномам их дали" и т.д. бессмысленно.

Разве я утверждала, что в мире Толкина есть "Убивалки Драконов"? (По поводу "если бы гномам их дали" мой вопрос - чуть ниже.) Вы уже не первый раз доказываете мне что-то постороннее и никоим образом мною не оспариваемое. Кажется, это увод дискуссии и подмена тезиса, нет?

Сообщение от Krakodil

О, меа максима кульпа. Это тоже все меняет самым принципиальным образом.

Вы явно будете смеяться, но - да, меняет, по крайней мере, для меня. Вопрос универсальности/специфичности средства.

Сообщение от Krakodil

Вы столько писали об этом загадочном предмете, вот если бы эсгаротцы гномам его дали и т.д.

Пожалуйста, приведите цитату, где я бы указывала на эту причинно-следственную связь ("Вот если бы эсгаротцы гномам ее дали...") применительно к реальной ситуации, то есть за пределами комментариев к аналогии с поджогом.

Сообщение от Krakodil

Про способы, применяемые Вами.

Тогда мне очень интересно: где Вы проводите границу между точностью в деталях и концентрацией на частностях, а главное - зачем сами вдаетесь в подробности, которые, как Вы считаете, подкрепляют Вашу точку зрения?