[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Да каким образом?! Финрод от беорингов что-то потребовал? Может, хоть попросил? Ну хоть намеком намекнул?

Нет, он просто жалобно тонул на их глазах. Никак не могли пройти мимо.

Сообщение от Krakodil

С какой вдруг стати я должна это делать?

Если вы не можете привести эту цитату, значит, обвинение с Берена снимается.

Сообщение от Krakodil

Ну мало ли чего Вы не представляете. Ваше личное восприятие того или этого не критерий абсолютной истины.

Ваше тоже.

Сообщение от Krakodil

Где, где сказано, что она вообще их слышала?

Не мог ей Берен такого сказать. Недостоверно.

Сообщение от Krakodil

А при чем здесь это вообще?

При том, что услышать эти песни она могла только в Дориате.

Сообщение от Krakodil

Берен не умел говорить?

Берен не мог так сказать. Да и формулировка тогда странная. Если бы обо всем Лутиэн было известно ТОЛЬКО от Берена, она бы вообще эти "песни" не упоминала.

Сообщение от Krakodil

Формулировка этого даже не подразумевает. Там нет ни слова о том, что Лютиэн их слышала. Ни одного слова.

Если она говорит, что поют, значит, слышала.

В его королевстве находится смертный, которым сам Тингол доступ туда вообще закрыл - а Тингол ни уха, ни рыла. Я от него многого хочу?!

[/QUOTE]
Да. Тингол не может следить за передвижениями одного человека, который никого, кроме Лутиэн, не встретил.

Сообщение от Krakodil

Угу, и вот передвижения одного человека у себя в королевстве Тингол не отслеживает, а передвижения родственников этого человека где-то за границей внезапно отслеживает?

Когда пришли халадины в Бретиль, Тингол вполне заметил. Передвижение довольно большого отряда людей в Бретиль также было бы заметно.

Сообщение от Krakodil

Ну да, если он даже выполнение собственных приказов проконтролировать не может, то неудивительно, что и о дочкиных похождениях не знает.

Феанор в свое время тоже не смог оградить Форменос от вторжения извне. Видимо, плохой был правитель.

Сообщение от Krakodil

Ну и что? Говорит ведь.

Ну и то, что в раздраженном состоянии я вполне могу обозвать вас [модераториум]
наезд удален - TheHutt
[/модераториум], а вот подумав, не стану этого делать. Например, сейчас

Сообщение от Krakodil

Где сказано, что Тингол хоть раз хоть немножко так считал?

Это следует из того, что он называет Берена рабом Моргота. Обычный человек такими возможностями не обладает. Значит, его сила либо от Моргота, либо от Валар или Эру. Тингол посчитал, что от Моргота.

Сообщение от Krakodil

Значит, о Берене, по Вашим словам, весь Дориат песни поет, а Тингол вопреки этим песням считает Берена шпионом и рабом Моргота?! Почему же весь Дориат этим песням верит, а один только Тингол не верит?!

Потому что он даже самых знатных эльфов не считает достойными руки своей дочери, а тут какой-то смертный... пусть даже трижды герой.

Сообщение от Krakodil

Нет, я знаю русский язык, и прекрасно вижу разницу между "много вы знаете слуг Моргота" и "много вы знаете "слуг Моргота". Кавычки - это не просто лишнее украшение в тексте.

Ваши придирки мне уже просто непонятны.

Сообщение от Krakodil

Именно этого там нет. Я знаю, на какой момент Вы сейчас сошлетесь, поэтому еще раз заранее повторю: именно конкретных слов о том, что Берен был в отряде Барахира, спасшем Финрода, там нет. Потому что если Финрода спасли 12 беорингов (хотя это само по себе смешно - Финрод один, что ли, в тех Топях сидел, что всего 12 смертных хватило для его спасения?! И почему тогда он наградил одного Барахира? Остальные 11 чем хуже?! Не так спасали, что ли?), то перечислено 13. Кто-то один в этом спасении не участвовал. Все перечисляются кучей, один только Берен отдельно стоящий.

Там не перечисляется Барахир, а вот Берен в число двенадцати как раз входит. Перечитайте. Уж не знаю, то ли имеется в виду, что Барахир особняком стоит, как командир, то ли автор обсчитался. Что касается малого числа, то эти двенадцать в живых остались от всего отряда.

Сообщение от Krakodil

Нет, я именно это сказать и хотела. Так вот, кольцо (вообще в принципе любое) можно приобрести не только в дар, но и всеми вышеперечисленными способами. Имеете это оспорить?

Можно. Но в данном случае было не так.

Сообщение от Krakodil

Конечно, Тингол в принципе может послать Финроду запрос, дарил ли тот Барахиру такое и такое кольцо, но здесь и сейчас, когда Берен перед троном Тингола размахивает этим кольцом, у Тингола еще никаких подтверждений от Финрода нет.

Откуда вы знаете, что Тинголу неизвестна эта история? Напротив, он с Береном говорит, как будто вполне известна.

Сообщение от Krakodil

Все, чем Тингол располагает в данный момент - это какой-то неизвестный смертный демонстрирует какое-то кольцо, утверждая, что это кольцо Финрод дал его отцу, поэтому сам этот смертный не такой и сякой, а приличный человек. Так вот здесь и сейчас наличие кольца не доказывает ни приличности Берена, ни даже приличности Барахира.

Да вам ничего не доказывает.

Сообщение от Krakodil

Да где же, где же я тут предположения делаю? Ну где?

Вы делаете предположение, что Барахир это кольцо украл, купил или нашел.

Сообщение от Krakodil

Раз не сказано, что не узнал, это автоматически означает, что узнал? А, ну да, ну да, "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с, Юля). Ну Вы помните, что я Вам на это ответила.

Если в одном тексте сказано, что узнал, а в другом ничего не сказано, то считаем, что узнал.

Сообщение от Krakodil

Открываем толковые словари английского языка, видим там среди значений глагола "to know": "быть убежденным в чем-либо", "признать за являющееся чем-то, известным прежде" (это я по Мерриаму-Вебстеру цитирую).

И чем вам выделенный смысл не нравится? Это и есть "узнал". Признал за некую персону, известную прежде, узнал, если коротко.

Сообщение от Krakodil

Учитывая следующую часть фразы, имеем: Финрод признал Берена, поскольку помнил о роде Беора и Барахире. Если бы Финрод знал Берена лично, то достаточно было бы "Финрод его узнал" или там "Финрод помнил Берена" без всяких ссылок на Барахира.

Поскольку кольцо давалось Барахиру, говорится про Барахира.

Сообщение от Krakodil

"Берен, как известно, был похож на своего отца" - цитату из канона, где написано именно это. Конкретно это, а не наподобие или "можно предположить". И всё. Нет цитаты? Ну и разговора нет.

Либо все-таки видел, либо был похож. Других объяснений нет, если читать головой.

Сообщение от Krakodil

У Берена все родственники такие жадные, что ни за что не отдали бы ему кольцо? Или все бессмертные, что не могли умереть и оставить в наследство?

Чаще всего фамильная драгоценность переходит от отца к сыну, а не от отца к другим родственникам. Как бы самое простое предположение, что перешло от отца к сыну. Чтобы не выдумывать другие схемы.

Сообщение от Krakodil

Чтобы объяснить переход кольца к Берену, нужны две сущности: существование Берена и существование собственно перехода от Барахира к Берену. Чтобы объяснить переход кольца к любому другому лицу, нужны те же две сущности: существование этого лица и существование собственно перехода от Барахира к этому лицу. "Берен" и "другое лицо" одинаково сущности, ни одна из них не сущее другой. Точно так же и переход от Барахира к Берену ничем не менее сущен, чем переход от Барахира к другому лицу. С т.з. бритвы Оккама объяснения "Барахир передал кольцо Берену", "Барахир пропил кольцо" и "разбойник снял кольцо с Барахира" совершенно равнозначны.

Не-а. Если бы "Барахир пропил кольцо", то надо придумывать: как кольцо попало к Берену, сыну, Барахира, если Барахир его пропил? Берен его отобрал у нового владельца? Владелец сам отдал? Вот и третья сущность появляется.