[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Финрод их поставил в такое положение, что они не могли не помочь.

Да каким образом?! Финрод от беорингов что-то потребовал? Может, хоть попросил? Ну хоть намеком намекнул?

Кстати, если вы докапываетесь до слов, то приведите цитату, что Берен Финрода "куда-то звал, о чем-то просил".

С какой вдруг стати я должна это делать?

Риусул утверждала, что Берен якобы виновен в "намеренном поставлении короля Финрода и его подразделения в смертельно опасное положение, приведшее к гибели". На это я и отвечала, после чего вы вклинились в разговор.

И какое это дает право Вам ссылаться на слова Риусул мне?

"Да вот о моих подвигах даже эльфы поют!" И Лутиэн это повторяет. Нет, не представляю, это какая-то глупая комедия, а не эпос.

Ну мало ли чего Вы не представляете. Ваше личное восприятие того или этого не критерий абсолютной истины.

Где бы Лутиэн услышала эти песни, если не в Дориате?

Где, где сказано, что она вообще их слышала?

Лутиэн в эти четыре года была в Хитлуме или Нарготронде?

А при чем здесь это вообще?

А откуда бы она о них знала? Только не надо "Берен сказал", это смешно.

Берен не умел говорить?

Формулировка не оставляет сомнений, что Лутиэн слышала некие песни о Берене.

Формулировка этого даже не подразумевает. Там нет ни слова о том, что Лютиэн их слышала. Ни одного слова.

Передвижения одного человека он не отслеживает. Это уж слишком много вы хотите.

В его королевстве находится смертный, которым сам Тингол доступ туда вообще закрыл - а Тингол ни уха, ни рыла. Я от него многого хочу?!
Угу, и вот передвижения одного человека у себя в королевстве Тингол не отслеживает, а передвижения родственников этого человека где-то за границей внезапно отслеживает?

Что касается дочки, то при таких условиях и неудивительно, что не знает, он ведь каждый ее шаг в Дориате не контролирует.

Ну да, если он даже выполнение собственных приказов проконтролировать не может, то неудивительно, что и о дочкиных похождениях не знает.

Берен для Тингола "низкорожденный", даже если он "Берен, сын Барахира". Что касается "шпиона и раба Моргота", то Тингол это говорит, во-первых, явно в гневном запале (а не обдумав разумно)

Ну и что? Говорит ведь.

во-вторых, Тингол считает, что только "раб Моргота" может иметь достаточную магическую силу, чтобы пройти незаметно через Завесу, а потом "околдовать" Лутиэн

Где сказано, что Тингол хоть раз хоть немножко так считал?

в-третьих, Берен явился, и правда, из "земель Моргота" (Таур-ну-Фуина), так что предположение, что он стал служить Морготу, имеет под собой некоторое основание, оно не абсурдно (хотя и неверно). Так что ничто не мешает Тинголу не сомневаться, что перед ним "тот самый Берен" и в то же время считать его "низкорожденным, шпионом и рабом Моргота".

Значит, о Берене, по Вашим словам, весь Дориат песни поет, а Тингол вопреки этим песням считает Берена шпионом и рабом Моргота?! Почему же весь Дориат этим песням верит, а один только Тингол не верит?!

Вы сказали, что никого не знаете, а теперь, получается, знаете? В кавычки берется только потому, что это цитата.

Нет, я знаю русский язык, и прекрасно вижу разницу между "много вы знаете слуг Моргота" и "много вы знаете "слуг Моргота". Кавычки - это не просто лишнее украшение в тексте.

О, тут прошу прощения, забыла уточнить, что это не начальная "Лэйтиан", а "Лэйтиан переписанная", то есть более поздний вариант. Часть "О спасении Инглора Фелагунда двенадцатью беорингами", вот там читайте.

Так вот туда я тоже заглянула, я же знаю, с кем дело имею. Именно этого там нет. Я знаю, на какой момент Вы сейчас сошлетесь, поэтому еще раз заранее повторю: именно конкретных слов о том, что Берен был в отряде Барахира, спасшем Финрода, там нет. Потому что если Финрода спасли 12 беорингов (хотя это само по себе смешно - Финрод один, что ли, в тех Топях сидел, что всего 12 смертных хватило для его спасения?! И почему тогда он наградил одного Барахира? Остальные 11 чем хуже?! Не так спасали, что ли?), то перечислено 13. Кто-то один в этом спасении не участвовал. Все перечисляются кучей, один только Берен отдельно стоящий.
Конкретно есть что-нибудь? Ключевое слово "конкретно".

Ваши слова звучали так, что это Барахир "купил, украл, нашел и т.д." кольцо. Вот, цитирую еще раз: "что Барахир один раз оказал Финроду услугу (да и то без гарантии: кольцо можно найти, купить, украсть и т.д.)". Может, вы не это хотели сказать, но тогда сформулировали коряво.

Нет, я именно это сказать и хотела. Так вот, кольцо (вообще в принципе любое) можно приобрести не только в дар, но и всеми вышеперечисленными способами. Имеете это оспорить?
Конечно, Тингол в принципе может послать Финроду запрос, дарил ли тот Барахиру такое и такое кольцо, но здесь и сейчас, когда Берен перед троном Тингола размахивает этим кольцом, у Тингола еще никаких подтверждений от Финрода нет. Все, чем Тингол располагает в данный момент - это какой-то неизвестный смертный демонстрирует какое-то кольцо, утверждая, что это кольцо Финрод дал его отцу, поэтому сам этот смертный не такой и сякой, а приличный человек. Так вот здесь и сейчас наличие кольца не доказывает ни приличности Берена, ни даже приличности Барахира.

Ну то есть вам можно предположения без всяких подтверждений делать и даже на них опираться, а мне никак нельзя? Что за двойные стандарты? Причем вы не просто предположения делаете, вы напрямую тексту противоречите.

Да где же, где же я тут предположения делаю? Ну где?

Но нет слов, что не узнал.

Раз не сказано, что не узнал, это автоматически означает, что узнал? А, ну да, ну да, "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть" (с, Юля). Ну Вы помните, что я Вам на это ответила.

"Фелагунд узнал его" - это о ком вообще по-вашему?

Открываем толковые словари английского языка, видим там среди значений глагола "to know": "быть убежденным в чем-либо", "признать за являющееся чем-то, известным прежде" (это я по Мерриаму-Вебстеру цитирую). Учитывая следующую часть фразы, имеем: Финрод признал Берена, поскольку помнил о роде Беора и Барахире. Если бы Финрод знал Берена лично, то достаточно было бы "Финрод его узнал" или там "Финрод помнил Берена" без всяких ссылок на Барахира.

Нет, здесь имеется в виду, что Финроду не нужно кольцо как напоминание и подтверждение. Что он и так помнит свою клятву.

Там о клятве вообще ни одного слова, ни одного намека.

А Берена узнал (то ли видел, то ли по сходству с отцом), поэтому даже если бы никакого кольца при Берене не было, Финрод все равно бы клятву стал выполнять. Это характеризует персонажа как героя "с хорошей памятью" и "благородного, не нуждающегося в напоминаниях о клятве". Неужели текст такой непонятный, что надо так объяснять?

Простите, но разговор начинался с Вашего утверждения "Берен, как известно, был похож на своего отца". Характеристика благородства Финрода каким образом доказывает факт наличия этого сходства? Нельзя ли не уклоняться от темы? "Берен, как известно, был похож на своего отца" - цитату из канона, где написано именно это. Конкретно это, а не наподобие или "можно предположить". И всё. Нет цитаты? Ну и разговора нет.

Но Берен же его отобрал у орка, потому что оно принадлежало ему.

Тем не менее, факт остается фактом: даже в каноне кольцо Барахира от самого Барахира перешло какому-то орку. Возвращаемся к тому, с чего начинали: наличие у кого-то кольца Барахира ни разу не доказывает, что этот кто-то сын Барахира.

Если бы оно принадлежало "дочери-племяннику-жене и т.д.", то меньше вероятности, что потом бы оно попало к Берену.

У Берена все родственники такие жадные, что ни за что не отдали бы ему кольцо? Или все бессмертные, что не могли умереть и оставить в наследство?

А если предполагать, что это вовсе не Берен, то надо придумывать, почему к нему перешло кольцо

Чтобы объяснить переход кольца к Берену, нужны две сущности: существование Берена и существование собственно перехода от Барахира к Берену. Чтобы объяснить переход кольца к любому другому лицу, нужны те же две сущности: существование этого лица и существование собственно перехода от Барахира к этому лицу. "Берен" и "другое лицо" одинаково сущности, ни одна из них не сущее другой. Точно так же и переход от Барахира к Берену ничем не менее сущен, чем переход от Барахира к другому лицу. С т.з. бритвы Оккама объяснения "Барахир передал кольцо Берену", "Барахир пропил кольцо" и "разбойник снял кольцо с Барахира" совершенно равнозначны.

и зачем этот человек выдает себя за Берена, что подразумевает увеличение сущностей.

Внезапно ни разу. "Берен говорит, что он Берен" - сущностей одна штука, говорящий Берен. "Некто говорит, что он Берен" - сущностей опять ровно одна штука, говорящий некто.
Идем далее: "Берен говорит так, потому что хочет, чтобы Тингол это знал" - три сущности, говорящий Берен, мотивация Берена, мнение Тингола. "Некто говорит так, потому что хочет, чтобы Тингол так думал" - опять три сущности: говорящий некто, мотивация этого некта, мнение Тингола. Все опять равнозначно. Отака фигня. Я же говорю, прежде чем пользоваться тем или иным выражением, надо узнать, что именно оно означает, а то неловко получится.