[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Вы проигнорировали его и раньше, но я повторю:
Krakodil: Вы меня извините, но мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды. На самом деле лень.
Лассэланта: Вы сейчас извиняетесь за необоснованное обвинение в демагогии - или это просто фигура речи?

Фигура речи. Я его пропустила, потому что он никак не относится к обсуждаемой теме. Мне надоело тратить время своей жизни, отвечая на вопросы, не имеющие отношения к теме дискуссии. Если Вам непременно нужно еще одно словесное об этом заявление, то вот оно изложено.

И по-прежнему считаете свое толкование верным?

См. выше. Относится к обсуждаемой теме? Нет. Пропускаю, ибо надоело.

Привожу совокупность цитат, приведших меня к этому предположению (утверждения обычно не сопровождаются знаком вопроса и оборотом "если я верно Вас поняла"):

Krakodil: Вам нужно мнение всех жителей Эсгарота поименно?
Лассэланта: (...) Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид).(...)
Krakodil: (...) Как будто мнение эсгаротцев, две недели радостно празднующих и распевающих песни о Короле Под Горой и золотых реках, принципиально отличается от мнения бургомистра.
Лассэланта: Мне кажется - да: это не только не исключено, но и весьма вероятно, потому что иначе я не вижу причины их ликования (бургомистр, насколько я помню, не слишком-то ликовал). Более того, в тексте есть прямое указание, что мнения различались и что настрой бургомистра изначально не совпадал с настроем прочих и что он не верил Торину: "(...) the Master wished for no enmity with him [Трандуилом], nor did he think much of old songs, giving his mind to trade and tolls, to cargoes and gold, to which habit he owed his position. Others were of different mind [подчеркнуто мной - Л.], however, and quickly the matter was settled without him." И еще: "As for the Master he saw there was nothing else for it but to obey the general clamour, for the moment at any rate, and to pretend to believe that Thorin was what he said." И еще: "He [бургомистр] had never thought that the dwarves would actually dare to approach Smaug, but believed they were frauds who would sooner or later be discovered and be turned out." Цитату про мнение бургомистра об успехе похода против дракона после финального разговора с Торином повторять не буду, так как она уже фигурировала несколько раз.
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"?
Тогда что они праздновали эти две недели?

Я привела Вам (цитатами) мнение бургомистра. Вы до этого утверждали, что мнение бургомистра принципиально не отличается от мнения остальных эсгаротцев. Вам по-прежнему кажется, что мой вопрос относительно Вашего утверждения, каково было мнение эсгаротцев, сформулирован некорректно?

Вот если бы Вы на этом и остановились, все было бы корректно. Но Вы, поняв, что по-Вашему мнению я что-то утверждаю, тут же задали мне следующий вопрос "Тогда что они праздновали эти две недели?" Как будто я на самом деле утверждаю то, что Вы подумали, - и требуете на него ответа. Вот это корректным назвать никак не получается.

И ответа на сами вопросы я тоже жду. Перечислить, на какие?

Будьте так добры. Вполне возможно, что за простынями копипаст я что-то пропустила. Но только те, которые относятся к теме.

К слову, когда вернетесь и будете отвечать "на остальное", не забудьте, пожалуйста, вот эту часть:

"Кстати, Вы, видимо, не заметили вот этих двух блоков (или это прямое игнорирование, к слову о демагогии?):

1)
Krakodil: А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?
Лассэланта: Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?

Жду ответа, в том числе на изначальный комментарий по поводу цитаты из "Хоббита". Напомнить, какой?

2) Krakodil: Напоминаю свой вопрос:"При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?
Лассэланта: Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?"

Жду подтверждения, удовлетворены ли Вы цепочкой и действительно ли имели в виду именно это."

Значит, в принципе могу написать что-то на эту тему. Если мне есть что сказать по теме, это совершенно необязательно нечто положительное. Оно точно так же может быть и отрицательным. Вы отчего-то решили, что это нечто положительное и начали строить дальше какие-то построения.

К сожалению, это просто указание на неточную формулировку (с пояснением). И насколько мне известно, это не является обсуждением свойств оппонента, потому что иначе некорректным было бы указывать, в том числе, на демагогические приемы, а это деструктивно для дискуссии как явления.

Конечно. И написать "наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом" - это тоже не обсуждение свойств оппонента, а "оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято" - и это тоже не обсуждение свойств оппонента, а внезапно такая шутка, разве непонятно?

И, BTW, указание на демагогические приемы обсуждает свойства этих приемов.

И Вы не помните, что сами написали/думали по этому поводу?

Я уже начала было писать, но потом спросила: какое отношение это вопрос имеет к теме? Никакого. И писать перестала.

Я ведь не на чьи-то еще слова ссылаюсь, а на Ваши же и в обсуждении того же аспекта темы, и даже буквально в окружении слов, однозначно задающих тот же контекст, причем в пределах нескольких часов и на одной странице.

Я Вам написала ясно "из нас двоих". И даже написала, почему я это написала. Не вижу пользы в дальнейшем повторении.

Я исходила из того, что веду беседу не с Шалтаем-Болтаем, у которого слова значат то, что ему захочется, а потому не думала, что нам нужно до такой степени договариваться о терминологии. Но хорошо: какое отличное от общепринятого (см. спойлер) значение

("за просто так" - не получая или не давая ничего взамен; синонимы: бесплатно, обиходн. даром, разг. за так, разг. задаром, разг.-сниж. задарма, разг. за здорово живёшь, разг. за красивые глаза, необиходн. или офиц. безвозмездно, разг. за спасибо)
 

Вы вкладываете в словосочетание "(не) за просто так"?

Общепринятый. Не за здорово живешь, не за красивые глаза и т.д. У меня нет никаких сведений, что эсгаротцы одаривали всем необходимым каждого мимо проходящего. Ни прямых, ни косвенных, на основании которых можно было бы это предположить.

Вы по загадочным для меня причинам сочли возможным (и/или нужным) убрать как раз ту часть, которая напоминала, что смоделированная мной ситуация является аналогией, то есть дополняется обстоятельствами ситуации оригинальной (обсуждаемой). Можно узнать, зачем и почему Вы это сделали?

Я уже писала, но могу еще раз повторить: потому что к теме дискуссии это не относится. Если Вам хочется обсудить гипотетическую ситуацию "кто-то, некто А и машина кого-то", пожалуйста, найдите другого собеседника.

Если не ошибаюсь, Вы написали: "В деле равно и добровольно участвовали две стороны, а когда что-то пошло не так, одна вдруг начинает требовать возмещения с другой - почему?! Это был совместный проект." И отсюда выросло несколько ветвей нашего обсуждения, до сих пор не закончившегося, и в том числе приведенная мной аналогия. Так что Ваше утверждение, будто Вы ответили (особенно учитывая несколько повисших цитат и вопросов), несколько преждевременно. Тезис, на мой взгляд, не доказан.

Я это написала о ситуации "я, некто А и моя машина"? Нет. Вот давайте здесь обсуждать ситуацию "гномы, Эсгарот, дракон", а аналогии - где-нибудь в другом месте с желающими это делать.

Copy-Paste на бис, только для вас.

Лассэланта: И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "1) Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула 2)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 3) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.
Krakodil: Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?
Лассэланта: Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?
Лассэланта: Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.
Krakodil: Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?

 

И так начался бег по кругу, в итоге приведший нас всё к той же цитате со ссылками на три подвида суммы, но, в конце концов, после Вашего указания, что нужно буквально искать слова "упомянула", а не просто рассматривать упомянутое, осталось два варианта, которые я, для ясности, и пронумеровала, надеясь избежать еще одной бессмысленной перепасовки и все-таки вернуться к вопросу, на который Вы вроде как хотели получить ответ.

Из соображений чистого человеколюбия я убрала очередную простыню копипасты под спойлер. Вот тут, когда Вы завели об этом речь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405905 никаких цифирек нет (внизу поста надпись: "Последний раз редактировалось Лассэланта; 13.11.2014 в 19:03"). Вы их внезапно почему-то только вчера поставили, по собственному желанию внезапно разделив вполне ясно звучавшую фразу на части и столь же внезапно образовав три подвида, как будто "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" не имеет никакого отношения к "гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту", ущерб сам по себе, а калькуляция сама по себе. Внезапно. И когда я спросила, итого-то сколько должен Торин, это же совершенно непонятно, о чем это я. О погоде на Канарах, наверное.

Сообщение от Лассэланта

Разве я утверждала, что в мире Толкина есть "Убивалки Драконов"? (По поводу "если бы гномам их дали" мой вопрос - чуть ниже.) Вы уже не первый раз доказываете мне что-то постороннее и никоим образом мною не оспариваемое. Кажется, это увод дискуссии и подмена тезиса, нет?

Вы начали писать об этих загадочных несуществующих предметах. Значит, когда это делаете Вы - это не увод дискуссии и не подмена тезиса, а когда я указываю, что это Вы о них начали писать, - внезапно увод и подмена.

Вы явно будете смеяться, но - да, меняет, по крайней мере, для меня. Вопрос универсальности/специфичности средства.

О, да. "Убивалка Дракона" - это совсем не то же самое, что "Убивалка Драконов". Это очень важно.

Пожалуйста, приведите цитату, где я бы указывала на эту причинно-следственную связь ("Вот если бы эсгаротцы гномам ее дали...") применительно к реальной ситуации, то есть за пределами комментариев к аналогии с поджогом.

А почему Вы вдруг ставите такое ограничение в ответ на мою фразу "Вы столько писали об этом загадочном предмете, вот если бы эсгаротцы гномам его дали и т.д."? Я что, приписала тут Вам то, чего Вы не делали вообще?

Тогда мне очень интересно: где Вы проводите границу между точностью в деталях и концентрацией на частностях, а главное - зачем сами вдаетесь в подробности, которые, как Вы считаете, подкрепляют Вашу точку зрения?

Нельзя точно сказать, с какой именно песчинки начинается куча, но вот что именно кучей уже точно является, сказать можно. Совершенно точно, что обсуждение чьих-то гипотетических машин, сараев и Убивалок Драконов к теме не относится. И я в них не вдаюсь. Я только пресекаю и пресекаю попытки меня в эти обсуждения вовлечь.