[Лассэланта]

Krakodil,
С моей стороны это будет последний пост, обращенный к Вам в рамках этой дискуссии, - более того, я пишу его исключительно из уважения к форуму и к спору как феномену, иначе ограничилась бы коротким уведомлением.
Как выяснилось, мои представления не только об оптимальном, но и о допустимом режиме и тоне обсуждения слишком резко отличаются от тех, которые - в моем восприятии, разумеется - практикуете Вы. И я не вижу смысла продолжать диалог, который уже не имеет в моих глазах никакой ценности. В связи с этим ниже отвечу только на те реплики, где, как мне кажется, могли остаться какие-то неясности относительно моей позиции.
Сообщаю, что от Вас никакого ответа не жду - ни по теме треда, ни по темам нашего диалога-на-двоих, а если какая-то реакция и последует, сама отвечать не стану, так что, собственно, можете дальше не читать — это позволит Вам сэкономить, цитирую, «время своей жизни».

Сообщение от Krakodil

Вот если бы Вы на этом и остановились, все было бы корректно. Но Вы, поняв, что по-Вашему мнению я что-то утверждаю, тут же задали мне следующий вопрос "Тогда что они праздновали эти две недели?" Как будто я на самом деле утверждаю то, что Вы подумали, - и требуете на него ответа. Вот это корректным назвать никак не получается.

Мне придется Вас разочаровать: если Вы напишете, будто что-то некорректно, оно от этого некорректным не станет.
Я задавала Вам вопрос (причем ничего за Вас не утверждала, а выражала сомнение, правильно ли я Вас понимаю, процитировав соответствующий обмен репликами) и развила мысль, задав еще один вопрос, связаный как с первым моим вопросом, так и с прописанными в тексте обстоятельствами, на основании которых у меня сложилось мнение, отличное от того, которое, в моем понимании, озвучили Вы. К чему Вы сейчас пытались придраться — не представляю. Почему вместо того, чтобы предъявлять шитые белыми нитками претензии, просто не ответили на вопрос (если, конечно, аргументированный ответ у Вас был) — не представляю тем более.

Сообщение от Krakodil

Будьте так добры. Вполне возможно, что за простынями копипаст я что-то пропустила. Но только те, которые относятся к теме.

К сожалению, не могу заранее определить, что Вы в данный момент относите к теме, а что нет. Но я имела в виду, главным образом, вопросы о цитате, подтверждающей, что эсгаротцы имели цель отправить гномов именно к Горе (Вы вызвались ее представить: «Про цель могу...»), а также о том, действительно ли Вы считаете, что цитата, описывающая мнение бургомистра, выражает и мнение всех эсгаротцев (раз уж Вы привели ее в ответ на просьбу процитировать текст о точке зрения эсгаротцев (во множественном числе). Вопросы, в любом случае, переведены в разряд риторических — подтверждаю, что никакого ответа от Вас не жду.

Сообщение от Krakodil

Значит, в принципе могу написать что-то на эту тему. Если мне есть что сказать по теме, это совершенно необязательно нечто положительное. Оно точно так же может быть и отрицательным. Вы отчего-то решили, что это нечто положительное и начали строить дальше какие-то построения.

Не вижу связи между этими фразами и процитированным Вами фрагментом моего поста. О чем здесь, вообще, речь? Что за «нечто положительное», и где я что-то решала (и выражала) по этому поводу? (Да, теперь это уже тоже риторические вопросы.)
Между тем Вы так и не ответили за свои слова — ни насчет цели эсгаротцев (или хотя бы бургомистра) отправить гномов к Горе, ни насчет полного совпадения мнений бургомистра и эсгаротцев в отношении гномов, хотя я выполнила Ваши условия: процитировала Ваше утверждение и ответила на Ваш вопрос.

Сообщение от Krakodil

Конечно. И написать "наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом" - это тоже не обсуждение свойств оппонента, а "оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято" - и это тоже не обсуждение свойств оппонента, а внезапно такая шутка, разве непонятно?

Рассуждение о наклейке ярлыков — обсуждение действия, а не свойств оппонента. Действия, на которые Ваш оппонент вправе указать, так как, выдвигая беспочвенные обвинения в демагогии, Вы тем самым дискредитируете оппонента как участника дискуссии, и оппонент имеет право на эти обвинения ответить, в том числе назвав вероятную причину ложного «диагноза».
Что касается шутки о «наших», Вы, конечно, вправе мне не верить и подозревать в особо изощренном составлении фраз с целью обсудить свойства оппонента под видом реплики, абсолютно гладко вписывающейся в тему, контекст и структуру диалога... если, разумеется, сможете объяснить, какое отношение к Вам могло иметь понятие «оставить в заблуждении», учитывая то, о чем мы в тот момент говорили, и особенно принимая во внимание Ваши слова, на которые я ответила этой самой фразой.

Сообщение от Krakodil

И, BTW, указание на демагогические приемы обсуждает свойства этих приемов.

Примечательно, что при этом мое расуждение о наклеивании ярлыков Вы отнесли к обсуждениям свойств оппонента.

Сообщение от Krakodil

Я уже начала было писать, но потом спросила: какое отношение это вопрос имеет к теме? Никакого. И писать перестала.

А между тем вопрос имеет самое прямое отношение к теме, так как мы обсуждали, рассчитывали ли эсгаротцы на выгоду, привечая и снаряжая Торина и Ко, и Вы, прямым текстом написав именно это и на 3 часа 48 минут раньше меня упомянув слова «рассчитывали» и «выгода», позднее почему-то утверждали, что о выгоде и расчете до меня ничего не говорили и что не можете помнить всё, что было сказано в треде.

Сообщение от Krakodil

Я Вам написала ясно "из нас двоих". И даже написала, почему я это написала. Не вижу пользы в дальнейшем повторении.

Я Вам не менее ясно написала, почему то, что Вы хотели сказать, не совпало с тем, что Вы на самом деле сказали, - тогда как я, повторюсь, не телепат. Кроме того, толкование словосочетания «из нас двоих», строго говоря, вообще не относящаяся к сути дела и к теме деталь, так как никак не меняет того факта, что Ваше утверждение о расчете на выгоду («Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду, в тексте о том прямо сказано.») в обсуждении прозвучало.

Сообщение от Krakodil

Общепринятый. Не за здорово живешь, не за красивые глаза и т.д. У меня нет никаких сведений, что эсгаротцы одаривали всем необходимым каждого мимо проходящего. Ни прямых, ни косвенных, на основании которых можно было бы это предположить.

Иными словами, Вы признаете, что «не за просто так» - это «не задаром». Тогда мне трудно считать чем-то кроме игры в слова Ваше утверждение, будто о расчете и выгоде Вы до меня не заговаривали. При том, что мы уже знаем, что даже буквально (точнее, "побуквенно") это не так (цитата приведена выше, и оба слова «рассчитывать» и «выгода») в ней присутствуют).

Сообщение от Krakodil

Я уже писала, но могу еще раз повторить: потому что к теме дискуссии это не относится. Если Вам хочется обсудить гипотетическую ситуацию "кто-то, некто А и машина кого-то", пожалуйста, найдите другого собеседника.

Именно потому, что мне не хотелось обсуждать оторванную от темы гипотетическую ситуацию, я оговорила, что это аналогия и четко прописала, к какой ситуации из книги она относится. Вы имели право не согласиться с аналогией изначально или назвать ее неудачной, как я назвала неудачной Вашу, но Вы сперва отвечали, потом внезапно оторвали от описания ссылку на книгу, а теперь заявили, что «к теме дискуссии это не относится» - на мой взгляд, это крайне специфический способ аргументации.

Сообщение от Krakodil

Я это написала о ситуации "я, некто А и моя машина"? Нет. Вот давайте здесь обсуждать ситуацию "гномы, Эсгарот, дракон", а аналогии - где-нибудь в другом месте с желающими это делать.

Как я уже сказала выше, Вы были вправе сразу отвести предложенную мной аналогию. Вы этого не сделали.

Сообщение от Krakodil

Из соображений чистого человеколюбия я убрала очередную простыню копипасты под спойлер. Вот тут, когда Вы завели об этом речь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405905 никаких цифирек нет (внизу поста надпись: "Последний раз редактировалось Лассэланта; 13.11.2014 в 19:03"). Вы их внезапно почему-то только вчера поставили, по собственному желанию внезапно разделив вполне ясно звучавшую фразу на части и столь же внезапно образовав три подвида, как будто "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" не имеет никакого отношения к "гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту", ущерб сам по себе, а калькуляция сама по себе. Внезапно. И когда я спросила, итого-то сколько должен Торин, это же совершенно непонятно, о чем это я. О погоде на Канарах, наверное.

Вы искажаете факты: цифры 1, 2 и 3 я поставила не вчера, а в тот день, когда Вы столь выразительно не поняли мой вопрос: «Которую сумму? («...Торин должен выкатить эсгаротцам»), - причем, отвечая Вам в тот же день, 14 ноября, я сперва расшифровала содержание каждой из трех сумм, поскольку у них разное численное выражение («Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?», а потом и пронумеровала их. При том, что именно мы обсуждали непосредственно до этого, у меня не было возможности догадаться наверняка, которую сумму Вы в тот момент имели в виду, и я задала уточняющий вопрос, что является нормальной практикой, ничем не оскорбляющей оппонента. Более того, помнится, Вы и до, и после этого случая предлагали участникам дискуссии в случае сомнения спрашивать Вас, а не додумывать самостоятельно (например, мне было адресовано следующее: «Я же говорю, не надо за меня мои слова дописывать. Если что-то непонятно, спросите».) Однако почему-то когда я именно так и сделала, Вы отправили меня перечитывать фрагмент моей реплики, содержавший всё ту же конструкцию из трех возможных вариантов — и настойчиво повторяли одну и те же нечеткую и никуда, на деле, не ведущую отсылку вместо того, чтобы сразу внести ясность и иметь возможность двигаться дальше в обсуждении темы треда.

Сообщение от Krakodil

Вы начали писать об этих загадочных несуществующих предметах. Значит, когда это делаете Вы - это не увод дискуссии и не подмена тезиса, а когда я указываю, что это Вы о них начали писать, - внезапно увод и подмена.

А теперь это снова подмена. Я написала: «Разве я утверждала, что в мире Толкина есть "Убивалки Драконов"? (По поводу "если бы гномам их дали" мой вопрос - чуть ниже.) Вы уже не первый раз доказываете мне что-то постороннее и никоим образом мною не оспариваемое. Кажется, это увод дискуссии и подмена тезиса, нет?» Увод дискуссии и подмена тезиса — доказывать мне, что в мире Толкина нет Убивалок Драконов и что эсгаротцы не должны были давать их гномам, при том что Убивалка Дракона фигурировала только в аналогии - как аналог спичек. Вопрос о том, кто начал о ней писать, вообще не стоял. Зато было немаловажно, в связи с чем и в каком контексте это понятие возникло.

Сообщение от Krakodil

О, да. "Убивалка Дракона" - это совсем не то же самое, что "Убивалка Драконов". Это очень важно.

Я уже сделала вывод, что нюансы не кажутся Вам значимыми. Собственно, это одна из причин, почему мне стало неинтересно.

Сообщение от Krakodil

А почему Вы вдруг ставите такое ограничение в ответ на мою фразу "Вы столько писали об этом загадочном предмете, вот если бы эсгаротцы гномам его дали и т.д."? Я что, приписала тут Вам то, чего Вы не делали вообще?

Да, именно что приписали: я вообще ни разу не рассматривла Убивалку Дракона за пределами аналогии — искусственного конструкта, который является иллюстрацией, а не доказательством.

Сообщение от Krakodil

Нельзя точно сказать, с какой именно песчинки начинается куча, но вот что именно кучей уже точно является, сказать можно. Совершенно точно, что обсуждение чьих-то гипотетических машин, сараев и Убивалок Драконов к теме не относится. И я в них не вдаюсь. Я только пресекаю и пресекаю попытки меня в эти обсуждения вовлечь.

На мой взгляд, сама Ваша фраза: «А вообще все это [подчеркнуто мной — Л.] еще один демагогический прием - концентрация на частностях», - некорректное использование квантора всеобщности. Тем более, если Вы не готовы дать четкое определение, когда рассмотрение деталей становится концентрацией на частностях, а можете только спохватиться post factum, когда Вас, если развить предложенный образ с песчинками, по Вашим ощущениям, уже засыпали.
Сарай Вы ввели в обсуждение сами. По поводу машин и Убивалки Дракона мои комментарии - выше.

На этом заканчиваю. Спасибо за опыт.