Просмотр отдельного сообщения
Старый 17.11.2014, 16:24   #1697
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от ~Olive~ Посмотреть сообщение
Начнем с того, что стороне, имеющей силовое превосходство минимум в несколько десятков раз, вообще-то намного проще быть бОльшей зайкой.
Проще, соглашусь. Но в то же время и необходимости нет никакой, если так уж об абстракциях рассуждать - только по очень доброй воле или очень злобной совести.
Цитата:
Вы, надеюсь, можете себе представить, насколько увереннее в данной ситуации чувствует себя Бард по сравнению с Торином?
Это заявка на психологические портреты и особенности реакций данных персонажей (в т.ч., на изменения в их социальном статусе) и степень стрессогенности текущих и недавних событий для их психики.
Короче, представить могу разное. Но готова не заморачиваться и принять за отправную посылку ваше предположение о том, что Торин в конфликте чувствовал себя неуверенно, а Бард - уверенно.

Цитата:
Однако ж к развязности положение "на коне" располагает еще больше.
Да, это то, о чем я говорила чуть выше. Согласна.

Цитата:
Поэтому первая же обращенная к Торину реплика зайки Барда – это оскорбительное сравнение Торина с грабителем в логове: "Why do you fence yourself like a robber in his hold?" Замечательное начало для переговоров
Согласна, начало хреновое. Особенно, если учитывать нестабильно состояние психики Торина. Но вряд ли Бард, в свою очередь, этим заморачивался.
Еще я согласна, что его можно счесть оскорбительным прямо сходу.
С другой стороны, Торин таки забаррикадировался (и, значит, принял армии на свой счет). Имел право, я считаю.
Что считал Бард - не знаю. Право, наверное, тоже имел, но я его в этом пассаже не одобряю.

Цитата:
Далее. Не совсем поняла, какие конкретно слова вы подразумеваете под "плохо просишь, нихрена не получишь, пока ты тут с оружием". Подозреваю, что вот эти: "But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves". Но, по-моему, у них очень мало общего с вашим экспрессивным пересказом.
Да, эти. И еще вот это: "to the treasure of my people no man has claim" - а там не только его народа сокровища.
Я не вкладывала особой экспрессии в пересказ. Уж не знаю, вкладывал ли Торин в свои слова - тут нам нужен лингвист.

Цитата:
Это не передергивание, а довольно жалкая попытка психологического давления на многократно превосходящего в силе противника. -)
Возможно, и попытка жалкого давления тоже, но передергивание-то точно.
Его просят о части сокровищ по четырем причинам (часть их из Дэйла, Эсгарот помог гномам, Эсгарот пострадал косвенно по их вине, Дракона поверг Бард), а Торин начинает рассуждать, что если бы да кабы, и как бы поделились с его народом, который хз где (учитывая, что в этом предположении он и его команда slain).

Цитата:
Но из-за того, что так считает автор, ни Торин, ни кто бы то ни было еще, включая читателя, не обязан тоже считать их таковыми.
Герои - точно нет, они этого и не делают (я Торина имею в виду), а читатель чаще всего присоединяется к рассказчику и ГГ (Бильбо в нашем случае). То есть, в большинстве случаев оценка автора - канон ситуации. Что нас всяко не обязывает с ним соглашаться и позволяет иметь хэд-канон.

Цитата:
О да, это была суровая угроза. -) Целых 13 гномов против двух каких-то несчастных армий.
Он угрожал не армии, он угрожал конкретно Барду: "begone now ere our errows fly". И это таки угроза - даже если мы посчитаем ее абсолютно НЕвыполнимой (что вряд ли), угрозой она быть не перестанет. И к переговорам не располагает.

Цитата:
По моему глубокому убеждению, условия Торина были абсолютно обоснованны и справедливы.
Я вас услышала.
Цитата:
Их выполнение придало бы ситуации хотя бы некоторое подобие переговоров, а не унизительного рэкета. (Пожалуйста, обратите внимание на выделенное слово. Это ключевой момент конфликта).
Баттхерт Торина в этой ситуации я понимаю. И насчет оружия - особо понимаю.
Но я еще и баттхерт Барда понимаю. Он тут сильнее, пришел со справедливыми требованиями (по его мнению, и - повторюсь - по мнению автора), а ему говорят: оружие сложи, эльфов (с которыми Бард в добрых отношениях) прогони, и тогда я подумаю (sic!).
В общем, ничего удивительного, что облом вышел.

Цитата:
И заметьте, свой отказ убрать оружие Бард вообще не трудится обосновать, он просто молча игнорирует это требование. Это к вопросу об "unanswered claims".
Тут они оба кусики. Торин толком ни на что не отвечает, кроме как: все мое, в due time что-то возмещу по одной из претензий (минимальной), Бард не отвечает на требование сложить оружие и требует ответа сперва от Торина.
Клинч как он есть. Оба хороши, но я считаю, что лучше себя ведет Бард, а ты - что Торин.
Норма жизни. Если бы все было однозначно, не было бы и конфликта.
Цитата:
И кстати о втором условии Торина – убрать эльфов. Вот эта бардова реплика о "друге Трандуиле" – она вообще о чем и к чему? Ну друг ему Трандуил, как он наивно думает, ну помогли эльфы эсгаротцам – так и что, Трандуил теперь должен везде и всюду Барда сопровождать? Мы с Тамарой ходим парой? Что за детский сад? О_о
Мне как раз очень понятно, о чем эта реплика, но не уверена, что смогу вам это объяснить.
Эльфы помогли Эсгароту в трудный момент, помогли по доброй воле, ничего не прося взамен. Это друзья и союзники - по крайней мере, Бард так считает, и я? в отличие от вас, полагаю, что у него есть все основания.
И тут Торин, с которым явно назревает конфликт, говорит: "Эльфов убери отсюда".
Очень хорошо понимаю ответ Барда. Тут можно было быть ацким кусичком, конечно (при том, что Трандуил тоже окажется ацким кусичком и скажет: ну да, я понимаю, гномы нервничают из-за нас, мы отойдем, вы уж тут сами). Но они не ацкие кусички, а суровые брутальные мужики, а вокруг не психотерапевтическая группа по разрешению конфликтов. Короче, наивно, на мой взгляд, было со стороны Торина это требовать.
Еще раз повторюсь: я понимаю его чувства, но требовать угнать эльфов - было наивно, я считаю.
Про оружие вот, как по мне, справедливое притязание, но, видимо, пошло на отвержение уже просто в комплекте.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Ezh