[Mrs.Underhill]

Сообщение от bres

Mrs.Underhill, я пост про благих артефактов увидел - просто мне такое деление на "благие" и "неблагие" чуждо, я его не вижу у Толкина. По-моему, только Единое Кольцо было "нехорошей штукой" (ну может Наугламир ещё). Всё остальное - палантиры, мечи, камни, кольца; они не плохи и не хороши сами по себе, всё зависит от того ради чего и кем они используются.

Я о том же говорила, может неуклюже выразилась - конечно, не сами артефакты в себе это несут, а то, как их используют. Я имела в виду, что во всех примерах, когда артефакты используются "во благо", их не ищут и не требуют специально, не делают это целью. Артефакты, используемые во благо, даются (включая случайно находятся, т.е. даются судьбой), а не берутся. Так понятней?

И это как раз входит в "хороши или плохи не сами по себе, а как они используются". Если их желают, думая, что они нужны для какой-то цели, думая, что без них цели не достичь - это пагубное желание и пагубное использование.
Важен не меч, а тот, кто его держит, не? Это ведь о том же. Главное - не цацка, цацка сама по себе ничего тебе не сделает. Главное - твой дух, благо в тебе. Поэтому ставить цацку выше своего духа, использовать отсутствие цацки как оправдание, а присутствие - как причину, по Толкиену пагубно. Не в цацке дело, а в тебе. Если докажешь, что достоин сам, не думая о цацке и не желая цацки, тогда, может, тебе она и свалится. А может, и нет. Не в ней дело.

Если Торин думал, что без Аркенстона гномы за ним не пойдут, а с Аркенстоном пойдут, значит, он не верил, что он сам по себе достоин быть лидером гномов, и что его цель - освобождение Эребора, сама по себе достойна, чтоб за нее сражались. И думал, что Арєнстон добавит "недостающий ингредиент". Что в Аркенстоне есть что-то, чего нет в нем самом, либо в его цели. И вот именно это - пагубно, именно это - сотворение из цацки кумира, так сказать. У Толкиена такое не проходит. См. выше, свои же слова.

Сообщение от bres

Не вижу я в начале похода Аркенстон для Торина как самоцель; гномы идут домой, потому что не в силах больше терпеть, идут на авось - как и в книге.

В 1-м фильме так и было. После сцены в Бри в это поверить затруднительно. Можно, если слушать, что говорят Гэндальф и Торин, и представлять себе, что они на самом деле имеют в виду то, что в книге - т.е. прямо протиовоположное своим словам. У меня так не получается...

Сообщение от bres

И от того предложил ли Гэндальф какой-то там план или не предлагал их квест менее самоубийственным не становится. И точно так же приходится пробираться во тьме и надеяться на Провидение.

В книге Гэндальф предложил им Бильбо, как орудие провидения. Он надеялся на Бильбо. И именно присутствие Бильбо сделало их квест не самоубийственным, а успешным, дало им надежду.
Т.е. совет Гэндальфа был ключевым для успеха похода гномов. Это было очень важно - с Гэндальфом или без, с его благословением или без. Гэндальф - не пустобрех.

А здесь? Да, формально он им предлагает Бильбо, но для того, чтобы найти Аркенстон. Для того, чтоб убедить гномов вступить в войну со Смаугом. Т.е. без Аркенстона воевать Смауга, чтобы освободить Эребор - неубедительная причина, а с Аркенстоном - убедительная? Слишком много значения цацке придается, что даже мотивация такого важного решения от цацки зависит. Если надо воевать Смауга, если это действительно важно, если пришла этому пора, то будут его воевать, и не тебе решать, что только с этой цацкой ты можешь его победить.

Ну нам в фильме вроде Барда с черной стрелой уже показали, не? Кстати, еще один артефакт, и опять-таки, Бард в книге не ищет эту стрелу нарочно, не ставит своей целью - вот, найду стрелу, тогда смогу победить дракона. Она у него уже есть, а дракона он побеждает, потому что он смелый, потому что он организовывает оборону, потому что он отдает все для победы. Потому что дрозд подсказывает ему про уязвимое место, и Бард стреляет, можно сказать, сердцем.

Он не говорит - вот, если будет у меня спец-стрела против дракона, тогда я его победю (в фильме, к сожалению, тут тоже подходят к грани допустимого, т.к. Бард заранее рассчитывает на ту стрелу). Ему та стрела, и тот выстрел, дается провидением, он ее заслуживает.

Сообщение от bres

Торину тоже Гэндальф советует быть собой. Торин - правитель гномов Эребора, править под Горой - его призвание.
...
И если вторжение в логово дракона душеполезное и интересное мероприятие, а не самоубийственная миссия, то я не знаю, что считать таковой.

А Балин советует править в Синих Горах, и?

Гэндальф не принуждал Бильбо идти в этот Поход. Бильбо самому и хотелось, и кололось, Гэндальф помог ему принять решени в пользу "хотелось". По итогам похода Бильбо мир посмотрел, себя показал, сформировался как личность. Этот поход, по итогам, был ему во благо. Так что Гэндальфу не в чем себя корить.
А в логово дракону Бильбо пихал не Гэндальф, а Торин.