[Nelt]

Сообщение от Ursa Maior

1. Выпросить и сманипулировать - это уже из разряда переговоров.

Эммм... Никогда так не считала, но ваша точка зрения на переговоры мне ясна.

Переговоры - это же не обязательно сесть за стол и обменяться верительными грамотами.

Согласна.

А выкрасть - это отобрать если не силой, но хитростью. В любом случае - против желания противоположной стороны.

Согласна.

То есть в любом случае всё равно у нас два способа: договорённость или отъём против воли обладающего. Всё остальное - это модификации этих двух способов.

Хорошо, я не до конца согласна по сути, но готова принять то, что в ваших глазах это выглядит так, и вы рассуждаете исходя из этого.

2. Если человек настроен на переговоры, то, отвергнув первое предложение оппонента, он должен выдвинуть собственное, причём, оно не должно быть таким, которое оппонент заведомо опровергнет. Если же своих предложений у него нет, он должен сказать: я не согласен, предложите что-то другое.

Ваше представление о том, как ведет себя настроенный на переговоры человек я, пожалуй, во многом могу разделить.
Вот с этим сложнее: " он должен выдвинуть собственное, причём, оно не должно быть таким, которое оппонент заведомо опровергнет" - сложно предполагать заранее. Может, они и про 12ую часть не думали, что Торин откажет.
Что до Барда в этом контексте, то он довольно долго был бОльшим зайкой в диалоге, чем Торин. "A just question" в ответ на "плохо просишь, нихрена не получишь, пока ты тут с оружием" и передергивание Торина о том, как распорядился бы Бард баблом, если б гномов убил Смауг - вместо ответа на притязания, которые автор (в лице рассказчика) считает "fair words and true". Далее Бард отвечает на упрек Торина, что нет, они не robbers и возвращает его к теме диалога, а Торин на это начинает угрожать и выставлять условия (эльфов убери) и все такое. Бард тут уже встает на дыбы.
Короче, мужики не договорились.

3.Этот момент тут сто раз оговаривали: нельзя уступать превосходящему противнику, если он что-то с тебя требует. История показывает, что в этом случае с тебя потребуют что-то ещё - и так до бесконечности.

Да с чего вы это взяли-то? Они, к тому же, на момент начала переговоров противниками не были еще.

да и Торин, будучи командиром не имел права этому поверить.

Почему?

Когда ведутся переговоры, одних уверений недостаточно, требуются какие-то действия, которые обезопасят договаривающиеся стороны на случай нечестного поведения одной из них. Сие не мной придумано, это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Да они даже не начали договариваться, чтобы к закрепляющим заверениям переходить, даже если кругом враги и все обманут (что есть субъективная реальность, данная нам в интроектах и убеждениях).

Слово "поручиться" в данном контексте означает: Бард не мог быть уверен в том, как поведут себя его люди в присутствии такого количества золота, следовательно, не мог взять на себя такую ответственность - повести их в Гору.

Бывает и такое, что командир может поручиться, что со своими людьми справится, но я не знаю, относиться ли это к Барду.
В любом случае, золотишко им могли и вынести, не пуская в гору.

4. Причин много. Некоторые из них уже названы: договаривающиеся стороны не могут вести себя как частные лица, поэтому должны поступать, соотносясь не со своими нравственными качествами, а целесообразностью и здравым смыслом, возможно, даже вразрез с некоторыми своими убеждениями.

Почему вы так считаете?

Торин не имеет права верить Барду, независимо от того, честен тот или нет.

Почему вы так считаете?

И сам не может пойти на уступки при таком раскладе - независимо, испытывает он чувство благодарности или нет. Ситуация сама диктует им, как поступать при том или ином шаге противника - независимо от личных их нравственных устоев.

Почему вы так считаете? И почему считаете, что именно так поступать - верно?