Некоторые аспекты жизни пуриста
 

На создание этого треда меня подвигла реплика Рики в обсуждении рецензии Марии на TTT:

http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...3815#post38381
Первая редакция была довольна решительна, потом Рика её изменила но смысл остался прежним: если человеку не очень нравится фильм, то что он делает на этом Форуме?

Я не Мария, но в какой-то степени наши позиции схожи (со скидкой на степень моей недо-образованности вообще и недостаточных знаний трудов Профессора в частности :kry:) Вот я и задумалась - а действительно, что?

Всё нижеизложенное - попытка ответа.

Совсем недавно я окончательно поняла, что, к моему глубокому сожалению, я безнадёжный пурист :( Отклонения от Буквы Книги кажутся мне в самом лучшем случае допустимыми, но никогда не радуют. Я не обращаю внимание на цвет волос нуменорцев, но когда я думаю об этом, мне становится грустно...

Это печальное обстоятельство мешает мне любить фильм Джексона, Брилёву или Ниенну, и лишает многих других маленьких радостей жизни.

Однако! То, что я не в восторге не значит что мне не интересно смотреть фильм, или что я совсем не получаю при этом удовольствия. Скажем так, я получаю его гораздо меньше, чем могла бы, если бы сюжет был ближе к первоисточнику.

И, безусловно, всегда мне очень приятно говорить о Средиземье. Для меня фильмы - это ещё одна, альтернативная, очень мощная и красивая ИМХА.
Совсем не моя, но весьма любопытная.

Я с большим удовольствием смотрю фильмы - потому что они красивы. Потом с не меньшим удовольствием анализирую их - потому что это помогает мне лучше понять моё отношение к Средиземью (по контрасту). Потом с удовольствием близким к экстазу обсуждаю их здесь, на Форуме и радуюсь от того, что есть люди которым это интересно так же как мне. И мне не важно, какой точки зрения придерживаются мои собеседники, лишь бы они могли её разумно обосновать. А в процессе споров рождаются новые мысли и обретается так желанная мне широта взглядов. ;)

А говорю я обычно о том, что задевает меня в творениях Джексона больше всего, как и все... К сожалению, больше всего меня задевают эти самые проклятые изменения, но что я могу с этим поделать? К некоторым изменениям я смогла привыкнуть (например я смирилась с тем, что Фродо - совсем другой) а некоторые по-прежнему очень меня раздражают (ну зачем Арвен подкрадывается к Арагорну?!). Я с замиранием сердца жду появления TTT SEE, потому что надеюсь на чудо, подобное тому, которое произошло для меня с FoTR SEE и ощутимо побаиваюсь RoTK.

Так что понятно, что я здесь делаю, в конце концов, где ещё выслушают меня и не уснут? ;)

ЗЫ Маленький опросик прилагается.

А кто такой пурист?

В рамках данного Форума слово "пурист" обычно относят к людям, которые излишне строго стремятся бороться против новшеств, которые Джексон и Ко ввели в ВК при экранизации ;)

Для того, чтобы понять, делают ли отступления от книги фильм лучше, нужно сосредоточиться и подумать: для чего вообще сценаристы отступали от книги? Зачем вообще был нужен сценарий? Снимали бы по экземпляру "ВК". Подумайте, был бы такой фильм лучше или хуже того, что сделали новозеландцы?

И честно проголосуйте.

"Голосуй сердцем" (с) :D

Лэймар, дело здесь не в том, чтобы снимать фильм буква в букву по книге. Этот вариант был бы неприемлем, я сам знаю на опыте. Но кроме ПиДжей, ЭфДаблью и ПиБи существуют еще масса сценаристов, которые могли бы написать другой сценарий.
Вопрос только в том, что до Джексона этот титанический труд никто не проделал, а те, что проделали, потерпели крах (Акерман, Бигл & Конклинг). Я думаю, в современном кинобизнесе такой проект просто бы отпугнул большинство авторов сценария, кроме Джексона и Ко.

Уверен, ни один из жизнеспособных сценариев не обошёлся бы без отличий от книги. Снять фильм, который будет полностью соответствовать книге, не проще, чем изваять скульптурную композицию, которая будет слово в слово передавать содержание "Властелина колец". Это разные виды искусства, при адаптации одного к другому изменения неизбежны, и довольно-таки смешно предполагать, что автор намеренно вносит их, чтобы сделать своё произведение хуже.

Да, но изменения можно внести по-разному. Именно в этом камень раздора. Те изменения, что внес Джексон, некоторым не по вкусу, и это вполне их право. Другие сценаристы внесли бы собственные изменения, и неизвестно, как бы они понравились пуристам. Судить о том, что "могло бы быть, если бы сценарий написал ...", это как толкать воду в ступе.

Все вкусы Джексон удовлетворить попросту не мог.

К тому же вопросы голосования подразумевают не данные конкретные "изменения" Джексона, а отличие сценария от книги как факт. Интересно узнать, действительно ли те, кто считает, что "лучше бы отличий не было", в полной мере представляют себе, каким бы получился фильм.

Re: Некоторые аспекты жизни пуриста
 

Я голосовала за четвертый пункт.
Не все переделки были удачны, но большинство изменений, внесенных сценаристами в сюжет, оказались для фильма (как произведения киноискусства) вполне благотворными.

TheHutt,
Пуристам не понравились бы *никакие* изменения. Насколько я понимаю, люди, придерживающиеся этой позиции, отрицают возможность внесения любых изменений в роман.

Офф-топ:
Donna Anna,
снова не так! Марья не относится к тем, кому фильм Джексона "не очень нравится".
При всем уважении, все ее посты (включая рецензию) свидетельствуют о том, что фильм Джексона вызывает у нее чувства, близкие к отвращению. Она его категорически не принимает.

Что ж, это ее право. Подобный чисто филологический подход к роману Толкиена без всяких сомнений, имеет право на существование.

Но мне действительно не очень понятно: почему человека с подобной "резко негативной" установкой так тянет в общество людей, которые фильм принимают и любят. :confused:

Donna Anna, и очень зря ты не обратила внимание на цвет волос гондорцев :). Все, за исключением двух братьев, - темноволосые.
Многие "отступления" происходят от недостаточной внимательности и расплывчатого знания оригинала, и именно поэтому я не рискую обвинять фильм фразами "этого не может быть, ибо не может быть никогда"...

Ни за что проголосовать не удалось, потому что нет пункта, подходящего для меня.
Отступления в фильме неизбежны, это факт. Мне, например, они мешают, но мешают в каком-то положительном смысле - вносят какую-то динамику, потому что безумно интересно не только смотреть кино, но и сопоставлять его с первоисточником.
В общем, мне, наверное, нужен пункт: "Отступления неизбежны, я принимаю их".

Re: Re: Некоторые аспекты жизни пуриста
 

А мне думается, это его глубоко личное дело, которое мы не имеем никакого морального права обсуждать и тем более осуждать. Любой человек волен прийти на форум и участвовать в нем столь долго и активно, сколь хочет, при условии соблюдения Правил.

Кроме того, я не понимаю, откуда берется это определение форума как сообщества "людей, которые фильм принимают и любят". В Правилах написано: "На форуме Хеннет Аннун общаются люди, интересующиеся Толкином, а также кино и творчеством по Толкину".

Re: Re: Re: Некоторые аспекты жизни пуриста
 

Тогда он должен быть готов к тому, что его жестко негативная позиция может вызвать достаточно жесткую ответную реакцию. ИМХО, все справедливо. Действие рождает противодействие. Но это офф-топ.

Рика, хорошо саргументированную негативную оценку фильма не следует воспринимать как личное оскорбление.

О да, TheHutt совершенно прав. Грамотный и умный оппонент - настоящее сокровище, его надо любить и уважать.

TheHutt,
Вы абсолютно правы, конечно не следует!

За одним-единственным исключением. Когда в подтексте негативной рецензии четко прописано: все, кто не разделяет мнение автора - недоумки, не отличающие Истину (с большой буквы, безусловно известную автору статьи) от фальшивки в яркой обертке и подделки.

Извиняюсь за резкость, немного утрирую, но к несчастью, по сути своей эта внешне корректная статья построена именно на таком посыле. В противном случае, я бы не завелась, а стала спорить по делу. А тут я изначально понимаю, что спорить бессмысленно.

Впрочем, с данным автором я раньше уже не раз спорила по делу - и вполне корректно. Но, как правило, слышала в ответ на свои аргументы: "А я все равно этого не вижу!" или "А в книге не так, значит это плохо по определению!" :(

Rika, я прочитал еще раз эту рецензию - и не нашел этой мысли (в таком ключе: "вы все недоумки, а я умная").

Я думаю, вы с Лэймаром прицепились к скрытой шпильке насчет "голого короля", с ней у меня тоже свои проблемы. Но чтобы понять высказывание ее в подразумеваемом тобою смысле, нужно ее интерпретировать со смыслом в точности наоборот по отношению к тому, что стоит в тексте. Шпилька же настолько субтильная, что отвечать на нее таким методом "отбойного молотка" просто неразумно. Также как и обосновывать свои наезды более ранними конфликтами. Если кто-либо почитает этот трэд, то у него останется неблагоприятное впечатление от постов Лэймара и, прошу прощения, твоих.

А по моему скромному мнению данная идея проходит через весь текст красной нитью.

Что ж, значит останется...
Се ля ви.
А я, в Вашего позволения, TheHutt, тоже останусь - при своем мнении.

И есть у меня тихое подозрение, что мы с Лэймаром - не единственные люди на этом форуме, кого неприятно - и лично! - задел этот текст. Другое дело, наверное стоит прекратить эту дискуссию, чтобы не было лишней работы модераторам. ;)

Третье. Отдельно и очень нравится.
Честно говоря, сам фильм я поглядела месяца полтора назад (может чуть больше). До этого просто боялась. Я уже раньше видела некоторые фильмы, поставленные даже не по книгам, а по мотивам. Впечатление было не очень. За редким исключением. Вообще-то всего два фильма по книгам, которые я могла смотреть, не взвизгивая время от времени, что этого не было или было не так. Теперь три. И, по-моему, это здорово.

2Donna Anna. Не расстраивайся. Ну, не повезло тебе с этим фильмом. Так ведь не конец же света, и никто не говорил, что больше не будет. Кроме того, всегда можно перечитать книжку. ;)

2Rika, TheHutt. Пойду зачитаю, что за рецензия такая. Развели тут негативную рекламу :)

Не хватает пункта: "книга отдельно, фильм отдельно, книга очень нравится, а фильм - ну, ничего". Опрос предполагет, что единственное, что в фильме может не нравится - это отступления от книги, хотя это вовсе не факт.
Для меня вот изменения сюжета сами по себе не так важны и почти не влияют на мое восприятие, т.е. на них свет клином не сошелся.

Мне даже наоборот интересно, что фильм может принести нового, какие моменты раскрыть с новой стороны по сравнению с книгой.

Хочется просто чтоб фильм был хороший, вот и все. А У Джексона получилась мешанина из гениальных моментов и B-movie, и это наверно и не дает мне покоя, и не только мне, и заставляет по 20-му разу опять все это обсуждать: его фильм дразнит тем, что иногда так близко подходит к шедевру, а потом опять уходит не в ту степь. Дразнит (меня лично) неосуществленными возможностями, счастьем, которое могло бы быть так близко.

И хочется просто поговорить о том, например, как можно было бы осуществить эти возможности до конца. Чего не хватает и как можно было бы это исправить. Или наоборот, что получилось великолепно и как им это удалось. Просто поговорить. Послушать мнения за и против, задуматься над другими точками зрения, может, пересмотреть в чем-то свою.

Поговорить, пообщаться с теми, кого тоже ИНТЕРЕСУЕТ фильм. С любой стороны. Для этого и форум - для того, чтобы поговорить друг с другом о том, что интересно. Не для того, чтобы только хвалить. Не для того, чтобы только ругать. Для того, чтобы говорить друг с другом.

Это просьба к тем, кто опять заводится и начинает флейм - мы все это уже проходили, и с первым фильмом, и со вторым, и я одновременно с ужасом и интересом жду, что тоже самое будет и с третьим. Не надо расстраиваться из-за того, что у кого-то другое мнение. Если у всех будет одно мнение, будет скучно. :) А потом - фильм все-таки неоднозначный и неровный, и не может быть у всех на него одинаковая реакция, просто не может.

Третий вариант. С огромным удовольствием читаю книгу и с не меньшим смотрю фильм :)

Замечательно сказано, именно это чувствую и я, каждый раз, когда смотрю фильм.

Проголосовала за первый пункт :D

Удивительно наблюдать, как обсуждение художественных произведений тесно переплетается с обсуждением личности собеседника

:D Проголосовала, не подглядывая в ответ. О чудо! Оказалась в подавляющем большинстве (что для меня сравнительная редкость), т.к. мой ответ - третий.

Небольшой комментарий. Поскольку я все же являюсь дремучим цивилом:D, фильм мне очень нравится, а книга - просто нравится:). Может, когда и перечитаю:D любимые куски, например, с Фарамиром:D :D - Donna Anna, возвращаю вчерашний :kiss:. Фильм же пересмотреть несравнимо проще, веселее и - что немаловажно - быстрее;).

Emi, никогда бы не подумала, что ты пурист до такой степени, несмотря на твою бывшую сигнатуру;). Вот и я переползла с художественного произведения на личность собеседницы:D.

А мне очень интересно, кому же я составила компанию

А ты сомневалась??! (сигнатуру, что ли вернуть на место?)
Ну с этим просто разобраться :D

Во-первых:http://lotr.snt.ru/forum/showthread....243#post384243

Во-вторых, что-то у меня под ярлыком пуриста лоб чешется. Надо все-таки с некоторыми вещами определиться, чтобы облегчить поиск подтекстов. Лучше уж прямой авторский текст.

1.Я не люблю апокрифы и фанфики – не потому, что они нарушают закон о копирайте или посягают на Святое, а потому, что не получаю от их чтения удовольствия. Впрочем, я очень люблю многие стихи и песни – хотя отдаю себе отчет, что они – не «высокая литература». Приколы обожаю и даже сама пыталась писать.

2. Я не считаю, что порочна любая попытка экранизации (и, соответственно, изменения) Толкина. И нигде не утверждаю, что он сам так считал (достаточно знать письма, чтобы убедиться в обратном). Мне не нравится конкретная экранизация и конкретные изменения. Не само наличие вырезок и перемешивания, а их конкретные особенности. Не то, что "не как в книге", а то, _как_ в фильме. Разница видна?

3. Отношение людей к фильму или книге не является для меня критерием отношения к людям. У меня полно друзей, не любящих или не читавших Толкина, и есть также друзья, любящие фильм.

Ну вот, теперь можно обзываться пуристом.

PS Миссис Андерхилл, замечательный пост.

[Администрация: убрано как флеймоопасное]

[Администрация: убран флейм]

И vice versa.
И это будет совсем невесело.
Рика, почему бы Вам не попробовать спорить с аргументами, а не приписывать кому бы то ни было свои собственные выводы из этих аргументов? Ну и на основании этих выводов переходить "на личности", так сказать.

Чтобы спорить с аргументами, нужно, чтобы эти аргументы существовали. Как спорить с фразой "Энты при пересадке не прижились"? Отвечать "нет, прижились"? Это ничем не подкреплённые заявления, "IMHO" автора текста, не стоит путать их с доказанными тезисами.

Сама автор называет своим "решающим аргументом" слова Присциллы Толкиен о том, что она "сомневается", что её отцу понравился бы фильм. То есть Marya апеллирует к авторитетам - именно то, что вечно не устраивает некоторых фильмоскептиков в моих постах! То есть когда я привожу в пример мнение Шиппи или Карпентера, это "бла-бла-бла", а когда Marya цитирует крайне неоднозначное "я сомневаюсь" П. Толкиен, это великолепная аргументация! Блестяще, учитывая, что Присцилла, как и вся семья Толкиенов (за исключением Саймона), вообще не собиралась смотреть этот фильм.

ППКС. Я не верю в "доказанные тезисы" в разговорах о восприятии искусства. Я могу показать, почему я так думаю, но меньшим ИМХОм мое мнение от этого не станет. Я думала, исходная посылка именно такая, а не поиск Истины.

Насчет слов Присциллы. Рецензия писалась зимой, а Присциллу я видела в сентябре на Оксонмуте. Ее слова меня, конечно, воодушевили, но и без них я уже написала то же самое. Решающим аргументом для меня являются все-таки собственные сомнения.
Иначе я бы стала поклонником фильма, т.к. Шиппи для меня - авторитет первой величины