О чувстве юмора у эльфов
 

Вот такой вопрос меня недавно заинтересовал: есть (было) ли у эльфов чувство юмора?
Вопрос не случайный, дело в самой природе юмора. Вопрос это сложный, и чересчур углубляться в него мы не будем, но одно сказать можно: юмор - это взгляд на мир с недостатками. А поскольку эльфы у нас существа как бы непадшие, и переполнены чувством прекрасного, то чувства юмора в них может и не быть. Эльфы стремятся к прекрасному, а прекрасное не может быть смешным, так как выражает идеал (Арду Неискаженную).
Задумавшись об этом, я попытался припомнить насмехающихся или хохочущих эльфов и припомнить не смог. Да, эльфы Гилдора улыбаются, общаяясь с хоббитами, в Лориэне эльфы отпускают смешные замечания о сопящем в темноте Пиппине, но это правда, это не "шутка" в человеческом понимании, подразумевающая под собой частичную ложь.
Кто-нибудь помнит эльфа, острящего подобным образом? Наибольшие опасения вызывает у меня Леголас в ВК. :)

Помню, кто-то говорил, что Нэрданэль хорошо пошутила, раздав сыновьям такие говорящие имена ;)
Вообще, думаю, было у них чувство юмора, но не такое как у людей, поэтому и нам непонятное во многом. Можно припомнить, как эльфы бегали от Бильбо с гномами по всему лесу и того же Леголаса. А в Сильме про это не найдешь, так как книга не о том :)

Про то, что эльфы - непадшие...не согласна.

сразу вспомнилась реплика Элронда Сэму, когда тот вылез из укрытия на Совете в Раздоле. Это была ирония, и ИМХО эльфам вообще больше свойственна ирония.
Видение мира слишком серьезно, поскольку воспоминания о прошлом у эльфов не настолько отодвигаются, как у людей.

‘The meaning of it, fair people,’ said Frodo, ‘is simply that we seem to be going the same way as you are. I like walking under the stars. But I would welcome your company.’
‘But we have no need of other company, and hobbits are so dull,’ they laughed. ‘And how do you know that we go the same way as you, for you do not know whither we are going?
***
Now and again he spoke to those that served him and thanked them in their own language. They smiled at him and said laughing: ‘Here is a jewel among hobbits!’
***
`Now we had better have it again,' said an Elf.
Bilbo got up and bowed. `I am flattered, Lindir,' he said. 'But it would be too tiring to repeat it all.'
'Not too tiring for you,' the Elves answered laughing. 'You know you are never tired of reciting your own verses. But really we cannot answer your question at one hearing!'
`What!' cried Bilbo. 'You can't tell which parts were mine, and which were the Dúnadan's?'
'It is not easy for us to tell the difference between two mortals' said the Elf.
'Nonsense, Lindir,' snorted Bilbo. 'If you can't distinguish between a Man and a Hobbit, your judgement is poorer than I imagined. They're as different as peas and apples.'
'Maybe. To sheep other sheep no doubt appear different,' laughed Lindir. `Or to shepherds. But Mortals have not been our study. We have other business.'

И в Хоббите эльфы тоже хихикали над всем (но это, пожалуй, не в счет). В общем, понятно одно: хоббиты их забавляли чрезвычайно. И то понятно: представьте себе обезьянку, которая вдруг начнет с пафосом разговаривать по-русски...:D

А вот между собой, в Сильме? Надо еще порыскать...

Marya, спасибо за цитаты, обрати внимание, во всех случаях то, что они говорят - правда. Хотя она их и забавляет.

А нужна именно "частичная ложь"? Типа "у тебя вся спина белая"? Это без иронии вопрос, просто интересно, какое именно чувство юмора подразумевается.

А, вот еще вспомнила :) Не знаю, можно ли это отнести к юмору, но меня очень всегда забавлял момент в Нарн и Хин Хурин, когда Белег приводит Нэллас в Менегрот.
"Lord, I was sitting in a tree", but then she faltered in awe of the King, and could not say no more.
At that the King smiled, and said: "Others have done this also, but have felt no need to tell me of it".

ОООО!!! Это моя любимая фраза!!! Я ее просто обожаю! Так и представляю себе это место - Филат, а ты его не рисовала случайно? Ведь просится!

Нет, не довелось еще :)

Вот нечто вроде притворства из Сильма:

But in the dim dusk of a winter's day there appeared suddenly among them a man, as it seemed, of great bulk and girth, cloaked and hooded in white; and he walked up to the fire without a word. And when men sprang up in fear, he laughed, and threw back his hood, and beneath his wide cloak he bore a great pack; and in the light of the fire Turin looked again on the face of Beleg Cuthalion.

Хотя, конечно, это была bitter jest, если учесть, к чему привело все это неузнавание в результате...

Ну да, имеются в виду шутки в виде насмешек. Мне сдается, что эльфы их просто не должны понимать.
Смех как таковой еще не означает острОты, вспомним, как от радости смеялся Гэндальф.
Впрочем, пример с Нэллас демонстрирует вполне человеческий юмор, когда происходит намеренное смешение акцентов.

Насмешки были.
Саэрос издевался над Турином - по-черному и очень зло:
He had long begrudged to Túrin the honour he received as Thingol's fosterson; and seated opposite to him at the board he taunted him, saying:
'If the Men of Hithlum are so wild and fell, of what sort are the women of that land? Do they run like deer clad only in their hair?'

Куруфин издевался над Эолом, когда он искал Арэдэль и Маэглина.
Then Curufin said to Eöl: 'What errand have you, Dark Elf, in my lands? An urgent matter, perhaps, that keeps one so sun-shy abroad by day.'
And Eöl knowing his peril restrained the bitter words that arose in his mind. 'I have learned. Lord Curufin,' he said. 'that my son and my wife, the White Lady of Gondolin, have ridden to visit you while I was from home; and it seemed to me fitting that I should join them on this errand.'
Then Curufin laughed at Eöl, and he said: 'They might have found their welcome here less warm than they hoped, had you accompanied them; but it is no matter, for that was not their errand. It is not two days since they passed over the Arossiach, and thence rode swiftly westward. It seems that you would deceive me; unless indeed you yourself have been deceived.'
And Eöl answered: 'Then, lord, perhaps you will give me leave to go, and discover the truth of this matter.'
'You have my leave, but not my love,' said Curufin. 'The sooner you depart from my land the better will it please me.'
Then Eöl mounted his horse, saying: 'It is good, Lord Curufin, to find a kinsman thus kindly at need. I will remember it when I return.' Then Curufin looked darkly upon Eöl. 'Do not flaunt the title of your wife before me,' he said. 'For those who steal the daughters of the Noldor and wed them without gift or leave do not gain kinship with their kin...

Но во всем этом есть злая ирония. Куруфин сам через какое-то время захочет steal a daughther of Thingol and wed her without gift or leave. И преследовать будет точно так же. Как все-таки все переплетено! Пошла искать одно, нашла совсем другое, но то, что раньше не замечала...

А что стоит фраза про то, что Келегорм был очарован Лютиэн, но заговорил с ней учтиво! :D

Вась, а почему ты отнес в разряд не-юмора все, кроме насмешек? Примеры Марии и Филат как раз и демонстрируют нормальное чувство юмора, довольно тонкое и развитое.

Ведь чувство юмора имеет корни скорее в представлении о гармоничности окружающего мира. Шутка - это реакция на несообразности, нарушения этой самой гармонии: от невинного сопящего Пиппина до злобного паука ("Жирный паук взгромоздился на сук...", хотя это сочинил и не эльф :) ). Причем эта реакция может служить и прекрасным оружием. Несообразности и в Арде прекрасно были, и, надеюсь, в Валиноре, так что у эльфов все с ЧЮ в порядке.

А "у вас вся спина белая" - сильно специфический разряд шуток: они бессмысленны. По этой причине я, например, их тоже не воспринимаю. Что ж я - эльф после этого? :D

Ну я с ритирической целью. Просто я сейчас начал читать книжку Проппа о юморе, в первой главе он рассматривает насмешливый юмор. :D

Мысль-то была простой, в чем отличие психологии людей от психологии эльфов? Эльфы знают, как правильно, по крайней мере лучше, чем люди. Это относится к устройству мира в первую очередь, а Пропп пишет, что юмор - это, грубо говоря, подчеркивание несоответствий. Конечно, эльфы не хуже людей эти несоответствия видели, но должны были переживать это по-другому. Известнен тезис о противоречии между религиозностью и юмором, так вот, эльфы, по идее, должны быть серьезнее людей в вопросах мироустройства, и более правдивыми, и вообще чувствительнее к значениям слов, а для юмора необходима подтасовка.
Пока я вижу только один пример типичного для людей "юмора" - это пример с Саэросом. Но может он верил в то, что говорил?...

А ты может и эльф, вполне похожа. ;)

Приятно, что у нас с товарищем Проппом одинаковая точка зрения на природу юмора. :) А что до эльфов, то, раз они лучше понимают мир, чувство юмора у них должно быть как раз более развитым, чем у людей. Они замечают больше несоответствий, у них больше поводов для более тонких шуток. Именно поэтому им должен быть вдвойне неинтересен бессмысленный и грубый юмор: зачем второй сорт, если есть первый? (Хотя мне всегда подозрительны личности, которые после трех дней поедания ананасов и рябчиков не запросят пролетарского соленого огурца. Но на то они и эльфы, бедолаги. :D )
Либо мы разное понимаем под подтасовкой, либо категорически не согласна.
Я тебя за язык не тянула. Проживу меньше 3000 лет - являться буду, смотри! :p

Что-то я не понимаю. :( Неужели юмор - это только несоответствие? А как же шутка, которая утишит страх? Скрасит тоску, поможет перенести боль? И это тоже несоответствие?

Не знаю, ИМХО, шутка и юмор - фундаментальное качество развитой личности. Более тогоЮ, в какой-то мере критерий развитости.

Ну нет, развитость юмора не следует из развитости ума. Всякие там Канты с Аристотелями не были великими остряками. Зато мы знаем, что у эльфов было обострено чувство прекрасного, а чувство это в некотором роде противоположно чувству юмора. Поскольку ищет в природе и искусстве идеал, к которому эльфы, в силу своей природы, должны стремиться. Конечно, они лучше видят и знают недостатки мироздания, но не обязательно это должно вызывать у них смех, скорее уж расстройство. В особенности у тех, которые пришли из Благословенной Земли, где все было настолько идеальным, насколько возможно. Эльфы более трагически воспринимают искажение Арды, не думаю, что они смеются над ним, ведь оно касается их куда более непосредственно, чем людей.
Под подтасовкой я понимаю намеренное искажение фактов "чтобы было смешно", или, как вариант, обидно. Хотя пример Саэроса дает как раз что-то вроде типично человеческой насмешки.
Тари, юмор - это не просто несоответствие. Это вычленение этого несоответствия из своего восприятия и его смакование. Или, наоборот, провокация кого-то другого на подобное ощущение.
То, чтоэто может отвлечь, спасти от страха и т.д. - уже совершенно другой вопрос.
Я не спорю, что чувство юмора в обычном понимании - критерий нормально развитой человеческой личности, но мы-то обсуждаем эльфийскую. :rolleyes:

Так, я видимо не умею правильно выразить мысль. Попробую по-другому. Смотри, юмор - в конечном итоге, это отрицание незыблимости чего-либо. Это сомнение. В том числе сомнение в том, что ты знаешь как надо, что ты знаешь истину и т.д. и т.п.
В этом зрелость.
ИМХО - юмор это не указание на несоответствие (тогда это и будет острячество и белая спина), это более глубинное понимание, того, что нельзя объять необъятное. Что твои знания и представления могут оказаться неправильны. И это заставляет относится к своим знаниям да и к себе самому с некоторой несерьезностью.

Вот. Кажется получилось :)

С этой точки зрения у эльфов должно быть чувство юмора. В конце концов, чем больше постигаешь мир, тем больше граница твоего незнания. Это-то они должны были ощущать.

Кстати, У Гендальфа с чувством юмора все в порядке. Более чем. :)

Тари, так ведь ты говоришь о насмешке над собой. Можно ли представить эльфа, который бы стал над собой смеяться? А вообще мысль интересная. Ты думаешь эльфы могли сомневаться в том, что они знают истину?

Я люблю посмеяться над собой, а чем эльфы хуже? :lol:

А если серьезно, то да. Ведь эльфы только для людей - высшие существа, но сами себя они таковыми не считали. Они ведь знали, кто стоит над ними, а кто над теми и т.п.

И потом я говорю не о насмешке, а о самоиронии. О сознании собственных пределов.

Наверное, у эльфов было чувство юмора, но смертным его было не понять. Как нам не понять, над чем смеются американцы...

Представляю себе Элу Тингола, который с чувством произносит: "Я знаю, что я ничего не знаю" - :D:D.
А я все ж таки сомневаюсь, что эльфы были способны на самоиронию. Зато, судя по приведенным выше цитатам, нередко позволяли себе очень злобные насмешки. Тут даже орки могут показаться более добродушными. Помните, как Шаграт рассказывал о старине Уфтхаке, которого утащила Шелоб? "Then we found him in a corner; hanging up he was, but he was wide awake and glaring. How we laughed!"
Я думаю, что тут орки смеялись вовсе не над Уфтхаком, злобно радуясь, а просто эта сцена им показалась действительно забавной. Они бы его, даже может быть и сняли, но неохота было связываться с Шелоб.

А почему нет? Я думаю, тут как у людей, зависит от характера. Некоторые могут над собой смеяться, некоторые - нет.

Если согласиться с классиком и трактовать юмор как "след, оставленный человеком, который заглянул в пропасть и стал потихонечку отползать" - то получается нечто вполне эльфийское :)

Нолдорское, я бы сказала :)

О! Какая классная фраза! Автора!

Мне кажется, тут еще вопрос с жанром. Эльфам не свойствен юмор в нашем понимании не из-за того, что они такие особенные, а из-за того, что они - эпические герои. А в эпосе, вот хоть Гомера взять, герои смеются либо (нехорошо) над каким-нибудь увечным и убогим врагом, либо (уже более приятно) на пиру, оттого, что выпили много и вообще жизнь хороша и прекрасна. А больше вроде никак. И, естественно, всяких поддразниваний в адрес воинов миллион. Но это разрешено обычно женщинам. Если один воин начинает поддразнивать другого (как Саэрос Турина или Унферт Беовульфа), то либо второй ведется и выходит драка, либо второй мудро осаживает первого, издеваясь над ним в свою очередь. А ВК совершенно другой роман, вот Гэндальф с Арагорном там и шутят совсем реалистично. Надо вот Леголаса еще посмотреть - всегда ли он по-эльфийски серьезен.

Если быть точным, то:

"Чувство юмора - это то понимание жизни, которое появляется у человека, подошедшего к краю бездонной пропасти, осторожно заглянувшего туда и тихонечко идущего обратно" - (c) Фазиль Искандер

До, так это просто описано в разных жанрах, а по жизни они вполне могли обладать чувством юмора. Честно говоря, не представляю, как можно без него воспринимать окружающую действительность. Юмор - это своего рода ответная реакция на Искажение мира, у эльфов он мог, конечно отличаться от человеческого, только не думаю, что уж очень. Ну не казарменный, однозначно :)