Милосердие и наказание у Толкиена
Цитата:
|
Mира, Лобелия вообще-то умерла своей смертью, не насильственной. Но я поняла, кажется, что ты имеешь в виду.
Тогда скажи, где ты (или Толкиен в твоем понимании) проводите черту, до которой персонаж еще не заслужил смерть, а после - уже заслужил? Чем, по какому принципу определяется мера наказания? |
Гм, а что такого Финвэ сделал? Женился повторно? Как-то я за ним не припомню поступков масштаба ториновского поведения в Эреборе.
|
Цитата:
Yria, Финвэ никого не обижал со зла, он только пошел на поводу своей хотелки продолжить род и тем запер Мириэль в Мандосе (Валар только что прямо не обозвали эгоистом), а потом сидел король и глядел на сыновей, пока один с мечом на другого не кинулся. |
Цитата:
В общем, все равно не вижу преступления ториновского масштаба) Да и если бы не хотелка Финвэ, скольких положительных героев потеряла бы эльфийская история? |
Yria, Финвэ был слаб, не надеясь, что Мириэль передумает и хотел сейчас и здесь, хотя это стоило последствий длиною в вечность. Я вообще не считаю, что он заслужил смерть. С бонусом там прилетает, с большим.
|
Цитата:
Извиняюсь за оффтоп, просто очень уж удивило ваше мнение про то, что Финвэ за что-то "прилетело". На мой взгляд, это как раз тот случай, когда |
Цитата:
Почему, скажем, Торину все какашки, а Даину все пряники, когда они оба косячат, а Даин еще и настоящую стрельбу первым открывает? Как-то совсем уж непоследовательно выходит. А Финвэ, выходит, заслужил смерть тем, что очень хотел много детей завести? Откуда инфа про то, что Мириэль осталась в Мандосе из-за его второго брака? Кто ее там насильно держал и зачем? |
А может быть, отдельную тему для этих "прилетелок"? Вопрос занятный, но грозит укатиться в сторону от Торина и фильма)
Цитата:
|
Yria, Мириэль позднее передумала запросто, это сам статут запирал ее в Мандосе, потому что две живых супруги не могут быть одновременно. Если Финвэ хотел просто размножиться, его это не красит само по себе, если хотел родительского счастья, то результат вышел фэйспалмовый, и я уж не говорю про королевскую ответственность.
Eraen, Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Тут еще вот о чем нужно вспомнить, про "неисповедимые пути" и "я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо". С одной стороны, "набежавшие уруки застали отряд врасплох и по частям", и Боромир огреб, и Мерри с Пиппином страху натерпелись, а если бы не стал Боромир сувать пальцы в розетку, то... было бы все шоколадно? В ВК же они именно что по такому лезвию ножа пробежали, в такое игольное ушко пролезли за эстель, что кажется лишь этот путь единственно возможным. Вот переправилось бы всё Братство на левый берег, и что? Прогулялись всё вместе до границ Мордора, а потом Арагорн пожал бы Фродо руку и отбыл по государственным делам обратно? Невозможно же себе такое представить. А Арагорну в самом деле важно было попасть в Гондор, в конце концов, от внимание Саурона отвлекал, который только и думал, кто же из великих мира сего присвоит Кольцо, и потому проморгал хоббитов. А ошивайся сам Эллесар Эльфинит у границ его владений, куда бы смотрело Око? Мерри с Пиппином не попали бы в плен, но и не попали бы в Фангорн, и - ну, дальше всё и так знают. Гендальф, опять же, погиб - плохо и страшно и горе. С другой - не погиб бы, не возродился бы Белым. Вот как хочешь, так и понимай. Так что с одной стороны за провода хвататься оно опасно, безусловно, а с другой - Фродо получил так необходимый ему для выполнения миссии волшебный пендель. В общем - всё сложно. В "Хоббите" рисунок событий всё же попроще, не настолько "в мире духов", иф ю фоллоу ми, но тоже каждый камешек падает так, чтобы получить невозможное и немыслимое. Те же армии у Горы. Не впади гномы с Торином во главе в жадность и нежелание делиться с кем бы то ни было, все могло бы обернутся хуже. Стену не строили, с Бардом выпили, побратались, нагрузили всех золотишком, и половина армий пошла с ним обратно. Вот орки по частям и разбили бы разрозненное войско, да еще орки забежали бы в Гору, и доставали бы их оттуда еще полэпохи. И ты ды и всякие остальные если бы да кабы. И, в любом случае, это не объясняет, почему и за что погибли оступившийся Торин, и не оступившиеся Фили и Кили, а Даин, начавший было военные действия из-за золота, получил королевство и долгую жизнь. |
Цитата:
Вот, тот отрывок, о котором я говорила: "Мы говорим, что желание это должно происходить от Умершего, ибо Живущий не может ради своих целей ни принудить Умершего остаться таковым, ни отказать ему в возрождении, если тот захочет его. И нужно ясно понять, что это пожелание Умершего с того момента, как оно было произнесено и утверждено Мандосом, становится приговором - этому Умершему никогда не будет позволено вернуться к жизни и обрести тело". Сложно, правда, сказать, насколько этот текст первичен или вторичен по отношению к статуту. Финвэ и Мириэль создали прецедент, на основании которого вывели вот это правило? В любом случае, Валар, когда высказывают свои мнения, фактически разделяются на две группы, кто-то винит мужа, кто-то жену, и в итоге Вайрэ заключает: не нам их осуждать. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Что касается смерти Торина, то я не думаю, что стоит спрашивать, в чем ее смысл. Смысл смерти - очень тонкая штука. Все, что мы можем сделать, это ее принять. Я считаю, что бесполезно просчитывать и анализировать, нужно просто смириться. |
Милосердие и наказание у Толкиена
Тема выросла из обсуждения в треде http://www.henneth-annun.ru/forum/so...me-hobbit.html, начиная примерно с этого поста:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post904867 И продолженного здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post905355 И меня действительно занимает вот это, т.к. я вижу здесь некое противоречие между тем, что я понимаю под милосердием и искуплением (жизнь с осознанием своих ошибок, именно жизнью, а не смертью, их преодоление), и что, возможно, понимал Толкиен... Цитата:
|
С семьей Торина, если присмотреться - вообще получается классическое семейное проклятие. Начинается, как я понимаю, с деда - самого Трора. Отец Торина сходит с ума, сам погибает, племянники тоже. Есть еще примеры подобных семейных проклятий у Толкина?
Это я к тому, что тут можно рассматривать смерть Торина, Фили и Кили - не как отдельные события и отдельное наказание для каждного, а как продолжение чего-то большего.. |
Ну, на мой взгляд, самые "непреодолимые" проклятья получили Феанор и Турин: у обоих судьба - не позавидуешь, хотя причины совсем разные.
|
Цитата:
|
Цитата:
То есть проклятье, в этом случае - это зло, это проявление Искажения. Эру есть добро и любовь. Что-то носил в себе Турин, и безусловно - Феанор. Вот тут у меня неувязки: эти все регулярные прилеты оступившимся и раскаявшимся - они суть последствия Искажения, зла в этом мире, или некая справедливость, в понимании Толкиена? Как совместить христианскую любовь и милосердие вот с такими регулярно выписываемыми расправами над покаявшимися грешниками? Или это не считать расправой, а наоборот, наградой для грешника - что красивая смерть, с возможным попаданием в рай - лучший выход из совершенной ошибки? Но жить-то с ошибкой, принять на себя ее последствия и пытаться исправить именно своей жизнью - это и трудней, и благородней в чем-то, чем просто повернуть выключатель. Но Толкиен практически никому не дает такого шанса, не пишет о людях, жизнью искупающих грех. Они не вписывались в его видение, ему не писалось об этом - вот почему, интересно? Я помню, как меня когда-то давно поразила Прембоун с ее резким неприятием ухода Фродо на Запад, она это видела как капитуляцию, именно такой поворот выключателя. Я не согласна с этим и сейчас, но что-то в этом есть, в применении не только к Фродо, но и к другим героям Толкиена. Когда им плохо, или они делают плохо, они уходят. Они не живут, чтоб из этого выкарабкаться. Может, это все-таки эскапизм? Честно не знаю. ---------- Сообщение добавлено в 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ---------- Цитата:
Торин, Фили и Кили уже не были под этим проклятьем, но возможно, то, что они все погибли, было каким-то остаточным эффектом от злобы Саурона, нацеленной на их семью. Торин ведь жил в Эреборе рядом с Трором и Траином и сокровищами, скопленными частично при помощи Кольца. Вполне могло захватить. В этом плане смерть всех троих и впрямь моглa быть как очистительная жертва, а Даин уже правил без этой тени. Хотя тоже погиб, косвенно, от Саурона... А это проклятье уже было снято очистительной жертвой Фродо. До следующего возрождения Тьмы... |
Цитата:
Я не сильна в богословии и тонких материях, но мне кажется, что тут как раз, кроме очевидной душеполезности для субъекта, идет речь о том, что никогда нельзя думать, что объект - уже все, за гранью, медицина бессильна. Даже если уже совсем почти в пропасти и ясно, что упадет - надо протянуть руку, дать шанс. Ведь Голлум данный Фродо шанс почти смог использовать, в нем пробудилось то, что было мертво много лет. Саруман - да, там уже "за гранью" было пройдено давно и бесповоротно, но все равно, важно то, что его не пнули, а попытались по крайней мере протянуть руку. Ну, и так далее. А дальше, я думаю, предполагается, что все в руках Божьих, и где-то в ином мире уже душе зачтется, попыталась ли она в ответ на протянутую руку шелохнуться из пропасти, или уже все, хватило сил только эту руку укусить, if you follow me. Мучительно думаю над примерами того, когда жалость оказалась не "бесполезной" для объекта. Пока ничего не приходит в голову, кроме пресловутого Трандуила. Который и жителям Эсгарота помог, даром что к сокровищам рвался, и Голлума, кстати, не убил, а обращался так хорошо, что тот сбежал. Придумаю - напишу. ---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ---------- Цитата:
|
Ну, получается, что все проклятья от Мелькора, так или иначе. Тогда за что наказывать? Да и миловать? Непонятка. А то, что Кольцо, при всей своей силе, так и не сломало ни Бильбо, ни Фродо (хотя он считал иначе, но я не хочу начинать старинный спор об этом, если можно) - это особый Дар от Эру. Тогда и жертва Фродо - частица этого дара, и его награда Валинором (очень хочется думать, что там его ждало исцеление и тела и, особенно, души) - абсолютна не случайна. А то что внешне - это подарок Арвен, так и Арвен, наверно, могла провидеть будущее, хотя бы частично...
|
Цитата:
Меня смущает как раз то, что именно у Толкиена это никогда не срабатывает. И если ты найдешь примеры, буду очень благодарна! Может, просто Толкиен не Достоевский, у него просто не писались истории искупления, и все. Но опять-таки - столько героев, столько мифов и историй, и ни одного/одной, где герой жил бы со своими ошибками, либо жил и выживал после надлома и сдачи. Хмм. |
Mrs.Underhill, а может в таком случае срабатывать жалость (сожаление) не по отношению к другому герою, а героя (героини) к самому (самой) себе (как-то не по-русски сформулировалось).
|
Цитата:
Но то миф, а так-то Мелькор и Эру борются у нас внутри. То есть проклятие Мелькора - это на самом деле зло, берущее верх над человеком изнутри? Да нет, в случае с Турином это именно что искажение мира, зло в мире преломляющееся в этом человеке. |
В эпосе удачное раскаяние найти трудновато, а в "романной" части ВК, мне кажется, вполне подойдут, например, хоббиты, сотрудничавшие с Саруманом, или люди из прогнанной шайки Сарумана (про последних, правда, ничего не известно).
|
Мне кажется, что тут дело в том, что сам мир Толкина - мир не христианский: дохристианский, мир "благородных язычников" - можно как угодно его называть, но получается, что в нем еще не действует христианская мораль, а герои, которые до такой морали дорастали (отчасти Гэндальф, Фродо, Финрод, Фарамир) - скорее исключение, чем правило.
А насчет примеров "переживших жалость" - вот прекрасный пример: Эовин. После того, как ее спас Арагорн, Фарамир сказал ей, что жалеет ее. Она сначала еще по старой памяти ответила, как обиженный подросток, что "жалости мне не надо", а потом поняла - и приняла. И все у них было хорошо. Еще есть примеры общего плана, вот, например, в "Походе к Эребору" Гэндальф описывает Шир и его обитателей, как они ведут себя в чрезвычайных ситуациях (там, кажется, описывается голод и холод в Долгую Зиму): Цитата:
И Мандос сжалился над Лутиэн - а что было дальше, мы все знаем. И, конечно, Эарендиль молил о жалости и милосердии и обрел их, неожиданно для Мелькора. Цитата:
А вот с Турином все четко - жалость упоминается много раз как одно из основных свойств его характера, но из-за проклятия всем, кого он жалел, становилось только хуже. Имхо, это такое "доказательство от противного" того, как Толкин расценивал воздействие жалости на "объект". Это так, навскидку нарылось. Буду еще думать. :) |
Цитата:
А вот Турин...толкиеновский Эдип-царь. "Дети Хурина" - это вообще для меня отдельная тема... Мог ли, скажем, Турин, прояви он больше смирения/человечности/послушания, попытайся он победить зло в себе, избегнуть такой судьбы? Конечно, сослагательное наклонение тут неуместно, но думаю - мог бы... |
Цитата:
|
Текущее время: 21:06. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot