Толкиен как автор, творец, лингвист... Текст, контекст и метатекст.
Мне кажется, печально известный тред "Перекресток" был нужен форуму хотя бы затем, чтобы вообще поставить этот вопрос: "Умел ли Толкиен писать?"
Потому что ответ всегда казался очевидным. Но очевидность зачастую лишает нас радости изысканий, познания и прочих ништяков. А между тем, о Толкиене и его мире можно говорить с очень разных позиций: культурологической, мифологической, лингвистической, филологической, религиозной, литературоведческой, - и это только навскидку. Обсуждать не только сами книги: их сюжет, героев, логику, язык, переводы, внутреннюю историю, - но и то, как они создавались, что делает их такими, как они связаны с нашим миром и с мировоззрением автора. Ну вот, например, такое довольно небольшое и далеко не всеобъемлющее рассуждение о мире Толкиена: всего 10 минут (не пожалейте времени, это интересно!), но уже из них понятно, умел ли Профессор писать... ;) И как много он вложил в свой мир. https://postnauka.ru/video/7083 |
Ну, вот от вас, Тук, не ожидала, чесслово. :)
|
Цитата:
|
А я лекции Штейнман и раньше слушала. Очень даже ничего. У нее там целый цикл о Толкине. С чем-то я согласна, с чем-то - нет. Но человек она интересный и слушать ее интересно.
|
Одна очень хорошая мысль, - о том, что рационально выписанная фантазия требует веры в качестве обоснования (шикарно, на самом деле) :clap: Но явление Атлантиды заставило испытать некоторую неловкость... В общем, после Тука мне добавить нечего :beer:
|
Цитата:
А в чем сакральность пятницы относительно темы? |
Цитата:
Тут, в принципе, тоже немного по верхам, но мне прям понравилось. Я только насчет Венеции и Египта не вкуриваю: откуда этот культурный контекст взялся в Гондоре. Думала, мож, кто скажет. |
Цитата:
То же самое ведь с героями: если автор представляет себе историю героя, его прошлое, его жизнь *за границами* текста, герои становятся живыми. Насколько я знаю, многие актеры именно так продумывают свои роли. Мир Толкиена настолько живой, наполненный, проработанный и даже при всех метаниях автора :) цельный, что в него веришь. Он не требует веры - он ее рождает. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Вот неловкость именно от этого: она говорит вроде бы о серьёзных вещах, но делает это в жанре рекламы: ой, смотрите, чего только у Профессора нет... ;) |
Nelt, честно говоря, я сейчас не особо вслушивалась, поэтому мне трудно что-то конкретное сказать.
А про остальные лекции могу поискать - может быть сохранила. Но тоже не сейчас, сорри... Entwife, :clap: |
Пятница сакральна относительно всего. Блажен муж иже емлет семь пятниц на седмице!
|
Цитата:
Глубины проработки от 10 минут на широкую публику ждать довольно сложно, но мне понравилось и то, как изложено, и сама объемность взгляда, число граней - то есть как раз то, что вами воспринимаетеся как реклама: сколько всего (а сколько еще не упомянуто! ;)) уместилось в этот мир. Про Нуменор, мне кажется, это же общее место - что Толкиен так или иначе вдохновлялся Атлантидой, как и в разработке квэнья финским, а в разработке мифологии и мира - Калевалой. Почему вы тут это воспринимаете как буквализм? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
И еще манера официальные интерьеры оформлять - мрачная и давящая. Одержимость идеей вечности, "ничего мягкого" Цитата:
Цитата:
Я как-то о Рохане лучшего мнения. |
Думаю, что "викинговость" роханцев не в этом, а скорее во внешнем сходстве: высокие, светлоглазые, светловолосые. Как-то так. А вот и Египет, и Венеция - и у меня вызывает... гмм... недоумение. Тогда уже скорее - Рим. Но, слушала невнимательно, а переслушивать сейчас не смогу. Так что, скорее, допускаю ошибки. Сорри...
|
Цитата:
Цитата:
А про Венецию - мне кажется, что сам Профессор где-то писал, что Гондор напоминает Венецию. У Хельги даже вопрос был в какой-то викторине. |
Цитата:
А вообще Штейман довольно много рассказала – если ничего не знать о мире Толкина, вот этих десяти минут в ее исполнении вполне хватит, чтобы вызвать первичный интерес. Нет ни богов, ни подземного мира – ну так Мидгард, срединная земля же, укладывается в те мифологические представления, когда мироздание представлялось в основном через оппозиции земля/небо, хаос/космос, дневное/ночное и тд. Мир, простирающийся меж этих оппозиций. Толкин интерпретировал срединный мир на свой лад, не привязывая созданное к опр.истор.периоду, и тем самым действительно сотворил еще один полноценный миф – и как художественное произведение, и как реальность, ибо именно через мифы можно постигать детство человечества, совершать самые первые открытия, разгадывать тайны жизни и смерти. И несмотря на развитие наук, искусств, технологическую эру и тд, миф живет – потому что культурно-историческую память никуда не денешь, и это прекрасно. Мир, сотворенный Толкином, - эдакий универсальный миф, и его глубинные слои можно при желании где угодно отыскать. |
Гондор Венецию напоминает? Вроде писано где-то было, что на широте Флоренции.
Да и мне кажется, все стоны про умрающюю Венецию начались последние лет 20-30, исход жителей из исторического центра -тоже. Мне почему то кажется, что во времена Толкина такой проблемы не особо существовало. Но это имхо, конечно. Уважаемые участники, я вам искренне советую, если очень хочется насчет мифа и тэ пэ в произведениях Толкина, чем эту даму слушать, может, почитайте Алвдис Рутиэн, " Тайны мира Толкина: Симфония Илуватара". Там значительно глубже вопроос рассматривается. Именно с точки зрения мифических и сказочных архетипов и всего такого. И кстати.. Трактовки что на что похоже - совсем иные.(Это к утверждениям, что мол, это прочитывается на раз). То есть один видит одно, другой другое. У Алвдис рохиррим все-таки выводятся не из викингов, а Гондор параллелится.. с Константинополем:). Только с хорошим концом.( Кстати, это гораздо ближе к утверждению дамы, насчет тяготения Толкина к счастливым концовкам. Кстати, утверждение " Толкин любил счастливые концовки" и финал " Сильмариллиона" вызывают лично у меня недоумение). Я не скрываю, я более-менее в теме ровно год, но даже для меня то, что говорит дама - набор банальностей. Все, что она изложила, ты вычитываешь у многочисленных комментаторов и в сетевых дискуссиях в течение первого полугода проникновения в тему. А потом возникают иные вопросы:). Но их здесь обсуждать нельзя. А про супердетально проработанные миры.. А что, они только у Толкина? Вон сколько народу в теме Звездных войн тех же - тоже детально проработанные миры наверное обсуждает, и играются в них тоже наверное не реже чем в ельфов с хоббитами. Да, Толкин описал эти свои миры таким языком, что в их реальность веришь, и на эмоции он воздействовать мастер. Кстати - как и ПиДжей:D. Но, обсуждая фильмы, мы сто раз говорили: одно дело выстроить картинку ( визуально), выстроить сцену ( эмоционально, шоб дух захватило и зритель слезу пустил), и совсем иное - выстроить логичный и взаимно непротиворечивый сюжет. И вот будучи замечательным художником ( мастером художественного слова) ты можешь оказаться весьма слабым сценаристом. Там вопросы по логике поступка персонажа, тут вопросы по поводу морально-этических установок, тут вообще глобальный обоснуй себе противоречит. Но это же неотъемлемая часть умения делать фильмы и писать книги. И получается, что в итоге, после дополнительного обдумывания - вовсе и не радует, и даже и неважно становится, что в фильме подкладка на плащах у гномов цветом как в книге, а в Средиземьи такие цветочки, такие кустики.. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Имхо, автор рассказывала о том, как много всего таится за строчками книг Толкиена, как много всего в этом мире, какое это явление, чем оно особенно и удивительно. Что питало автора, вдохновляло, направляло. Цитата:
Мне кажется, в качестве мифа Атлантида как символ весьма укоренена тоже: многочисленные темы потопа тому свидетельство. |
Цитата:
"Египет - гробницы, династия, супербиблиотека и еще всякие мелочи по устройству государства, хотя, на мой взгляд, в Гондоре куда больше от Византии, чем от Египта. Венеция - город-порт и город-сосредоточие искусств и культуры, каменность, плюс опять -таки кое-какие экономические и политические детали." Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Дело в объеме привнесенного в текст, в мир. Цитата:
Цитата:
Кстати, много ли миров такого уровня проработки? Карты, языки, предыстория, мифология - и все довольно скрупулезно создававшееся. Ему многие подражали, но такой масштаб и детализацию одновременно я сходу и не соображу, у кого найти можно. ЗВ, имхо, не канает в этом смысле совершенно: ЗВ намечены пунктиром, очень ловко намечены, да, но это не проработанный мир. Цитата:
Цитата:
Но он писал не психологический роман. Он писал мифологию, роман-эпопею и сказку - Сильм, ВК, Хоббит. На "Перекрестке" пытались искать морально-этические установки и современную (!) логику действий в мифе!!! Это невозможно, их там нет и быть не может. В частности, по той причине, которую упоминает Sandal Wood. |
Цитата:
Нелт, мой предыдущий текст, о том что в теме более менее я всего год, вроде как говорит о том, что крутой я себя вообще не считаю. В том то и заковыка, что даже для меня , в теме "чайника", речи дамы являются не откровением, а набором банальностей. Ну вот разве что, как Sandal wood сказала, для затравки человеку, который не в теме вообще. Потому я и посоветовала Алвдис - там глубже и серьезнее, на мой взгляд. И где я запретила кому-то что-то обсуждать? Кто я тут такая? Цитата:
Я лично ни с какой стороны тут логики не вижу. Причем тут современность или нет - не пойму. Кроме того, Эру вроде Арду создавал, что б его дети в ней жили. А потом вдруг оказывается - столь прекрасным созданиям только в Валиноре место (менее прекрасные людишки пущай сами как хотят), и более того - посмей дивные создания из Валинора рыпнуться - им Намо на прощанье много доброго пожелает. Это только навскидку одно из противоречий. Я вот когда я его вижу, мне все равно, какие кусты и какие цветы растут в Арде, и с какой стороны из-за спины Галадриэль Луна в какой фазе светила. К чему мне эти детали, когда одно из фундаментальных событий этого мира настолько противоречиво? Если честно, когда я читала - я их вообще не заметила, кусты и фазы, увы. Такая я грубая натура. А вот то, что выше -заметила. Но стоп! Я здесь всего лишь порекомендовать книгу Алвдис. Смотрю, читают тред и разделяют Вашу точку зрения знатоки канона, рядом с которыми мне не место - я стесняюсь;). Так что плодотворных обсуждений, а то уж и не знаешь, что можно тут, что нельзя. |
Цитата:
Цитата:
Религия – тоже суть язык, и, обращаясь в католицизм, джайнизм или шиизм, выбираем тот, на котором легче говорить о сущем (то есть не то чтобы легче, но созвучнее, что ли). Делаем его "домом бытия". Кажется несомненным, что Толкин, пребывая в лоне христианства, пишет все свои творения через христианскую призму, но сам текст не всегда подчиняется воле автора; он кстати и сам отмечал это свойство создаваемых "вторичных реальностей", когда работая над Властелином Колец писал сыну: "На сцене появился новый персонаж - Фарамир; его появление - загадка для меня" (цитпопам), персонажи творений иногда живут самостоятельной жизнью :) Вот и Сильмариллион - почти не сомневаюсь, что задумывался он как глубоко христианский, но это же на самом деле космогонический миф (а не современный, пусть и "вневременный", роман), и у мифа свои законы, и он может не укладываться в верования автора, как бы глубоко тот ни верил, даже потому, что религиозные представления возникли таки позже мифологических. И вот эта специфически мифологичная мировоззренческая конструкция мироустройства буквально сквозит в тексте, миф имеет дело исключительно с реальными объектами и реальным миром, а не сверхъестественным, как религия. Т.е. мы можем читать книги Толкина в христианском ключе, конечно, но тот же Сильм "древнее" по сути – я, например, в Илуватаре вижу не столько влияние авраамических религий, сколько ранние монотеистические идеи Единого (первичного божества, источника всего сущего), существовавшие уже у неоплатоников, повлиявших на становление христианской теологии. Частные боги были Единому подспорьем, служа ему в тех или иных аспектах: это тоже очень похоже на отношения валар с Илуватаром. |
Цитата:
"я в теме всего год, но даже для меня это набор банальностей" - это, в общем, обесценивание (для этой мысли не столь важно даже, насколько обоснованное), ставящее обесценивающего на ступеньку выше тех, кто в этих "банальностях" (как там говорится умным языком: слово имеет пейоративную коннотацию в данном контексте) что-то для себя обнаружил, заведомо определив, что для них оно еще и явилось откровением. Цитата:
Это же не повод ее махом обесценить как явление? Цитата:
Я и спрашиваю, почему вы так считаете? Цитата:
современная логика - это... Что такое современная логика? Я тут о той части, что мифу нельзя подходить с картезианской, позитивистской точки зрения. Не только к мифу, строго говоря: очень многое в нашем мире не описывается этой концепцией, она была на своем месте в свое время, и была полезна и необходима, она сформировала известный нам научный подход, но сейчас ею одной оперировать уже сложновато. Как нельзя с ее мерками подходить и к мифу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я пока вижу глум от Тука и Entwife, несколько содержательных постов от Травки, Мрои и SandalWood, и порицание от вас и ЛА. При этом никто из нас знатоком канона, вроде, не является. |
Цитата:
Но прочитала в любом случае с интересом. Цитата:
|
Напоминаю почтеннейшей публике, что Гондор - это не город-государство (наподобие поздней Византии), это довольно большая страна-конгломерат, состоящая из нескольких этно-географических зон. Андуин здесь (ниже Рауроса) - это Босфор. Осгилиат - как бы Царьград, разделенный рекой-проливом пополам. Что есть Минас-Итиль - непонятно. А про Минас-Тирит - не скажу. Намекну только, что все прототипы, под которые его до сих пор подгоняли - не то. Хотя всё на поверхности. Толкун любил раскладывать такие кунстштюки перед носом.
Непонятно ещё, вас ист дас - Пеларгир, допотопная столица Гондора. Стоит как бы на Дарданеллах, но греческий Галиполли на столицу не тянет, а легендарная Троя - на восточном берегу. (Старею: попутал попервой Раурос с Поросом) |
Так и Византия была в этническом отношении была очень неоднородной и разнообразной: наследники классического Рима, эллины, иудеи, фракийцы, армяне, сирийцы… Территориально ажно три континента охватывала.
|
Цитата:
Знаете, у нас был тред – Растительный мир Средьземелья. И там была вот такая ссылочка. Пусть это будет еще и здесь, ладно? Уж очень в тему. ::Растительный мир Средьземелья :: Я еще раз перечитала – ну здорово. Особенно мне понравилась мысль, что знать имена растений – это часть толкиновской этики. Цитата:
|
Текущее время: 06:08. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot