Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват
 

Еще одна задевающая за живое тема, которой остро необходим собственный тред.

Кто виноват в провале переговоров Барда и Торина, это чисто драконья болезнь Торина или все не так просто, можно ли было разрешить конфликт до прихода орков, какова была роль Бильбо с Аркенстоном, Гэндальфа, Трандуила, Барда, Даина, и является ли смерть Торина необходимой расплатой за драконью болезнь - эти обсуждения вспыхивают через каждые несколько дней и ведутся в самых разных тредах.

Давайте все разговоры об этом вести здесь - и для справки удобней, и другие треды защитим от оффтопов.

Начнем со ссылок на уже отгремевшие обсуждения:

1) В тредах по 15-18-й главам в "Читаем вместе Хоббита" - обсуждение было по книге, за 2 месяца до выхода фильма. В основном велось здесь, в треде по 15-й главе, но перехлестнулось и в последующие главы:
http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...10-2012-a.html

2) Первое обсуждение в треде "Поговорим о гномах", началось с этого поста, потом продолжилось вот этим постом от Xelena и продолжалось несколько страниц. В основном было о том же, что и 1), но в применении к фильму и образу Торина в фильме - что фильмового Торина трудно представить делающим то же, что книжный.

3) Второе обсуждение в треде "Поговорим о гномах" началось с похожей предпосылки, что и 2) - как фильмовый Торин сможет вести себя так же плохо, как книжный, но потом перешло на споры, заслуживал ли Торин смерти, была ли его смерть закономерной после того, как он поддался драконовой болезни:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...gnomah-44.html

От этого отпочковался тред "Милосердие и наказание у Толкиена".

На сегодняшний день об этом же говорят в двух тредах одновременно, и эти сообщения будут перенесены сюда. Все последующие разговоры об этом просьба вести здесь, иначе модератор все равно сюда перенесет. :)

--------------
Мой пост из "Поговорим о гномах", в него добавлена шапка сверху, чтобы эта шапка оказалась первой в треде
--------------
В чем-то соглашусь. Главное прегрешение Торина - взбрык на переговорах с Бардом. Но если посмотреть, то этот взбрык, на фоне общей картины, был не так и важен, и никаких отрицательных последствий, кроме испорченных нервов у всех участников конфликта, он не принес.
Орки с варгами не из-за этого взбрыка прибежали - они хотели мстить за ГлавГоблина, и драконьего золота. Весь вред был от орков, и на фоне этого та детсадовская ругань, которую Торин и Бард устроили у ворот Эребора, кажется именно что детсадовской.

Прегрешение и правда ничтожно по сравнению расплатой - но опять-таки, если Фродо ставит это под сомнение - что гибель Торина было расплатой за что-либо, а не просто гибелью от рук орков, которые в тот день замочили кучу народу, то может и нам стоит слезть с "высокой лошади" и не додумывать за Эру. Уж Фродо знал, о чем говорил...

Я не утверждаю, что мое мнение - истина в последней инстанции. Просто я так увидела связь между этими персонажами.
Просто несколько лет назад мы с вузовским преподавателем иностранной литературы обсуждали Хоббита. Я его тогда только прочитала и особого впечатления он на меня не произвел. В отличие от раннепрочитанного ВК. Препод наоборот очень любил это произведение. На его вопрос, почему не понравилось, я ответила, что не вижу смысла в смерти Торина. Столько идти, столько преодолеть - и на тебе - орлы не спасли, Беорн опаздал. Слишком уж кроваво для детской сказочки. Другое дело Арагорн. Прошел весь путь и получил награду. В ответ на это преподаватель сказал, что в этом и фишка.
Арагорн - это идеал, практически недостижимый. Это своего рода Иисус Христос (параллель со соспособностью исцелять) только с хэппи эндом в конце. Он не делает ошибок, он лишен тщеславия настолько, что даже Кольцо как высшее проявление зла не способно сбить его с пути. Но именно идеальность героя делает его оторванным от реальной жизни. Каждый человек должен стремиться быть таким, но увы и ах это практически невозможно.

Торин же - это тип более приближенный к реальной жизни. И из-за этого именно Торин является любимым героем автора. У него есть свои слабости и недостатки, но у кого их нет? И в образе Торина и его кончине автор выражает мысль о том, что жизнь трагична и непредсказуема.

Однако это не повод обходиться с Бильбо и оставшимися без крова людьми так, как поступает Торин. По сути он обрекает а смерть ни в чем не повинных и жестоко пострадавших из-за него же жителей Эсгарота, отказав им в помощи. И совершенно не важно, драконова болезнь в этом виновата или нет. Почему-то на Даина эти сокровища не повлияли и его драконова болезнь не коснулась.

Для других гномов - нет. То, что умерли Фили и Кили - чистая случайность ибо жизнь частенько несправедлива. А вот для Торина это достойный выход из ситуации. Не кидайте тапками. Просто представьте. Торин выжил, орков победили. Гномы возвращаются в Гору. Что дальше? Торин как ни в чем не бывало разделит драгоценности - по способностям и потребностям? Вряд ли драконова болезнь так легко отпустит. Трору было "позволено" болеть драконовой болезнью - он отвечает только за себя. Однако из-за гномов страдают невинные люди. Причем дважды. Жители Дола и Эсгарота. И Торин как наследник должен отвечать по предъявленному счету. Он высокомерно отказывается. Ведь золото дороже человеческих жизней. Вот в этом смысл его падения, на мой взгляд. Даже Гендальф говорит: Не слишком ты хороший король, впрочем все еще может перемениться. И Торин действительно искупает свои ошибки ценой жизни. Это очень жизненно.

Он отказался помогать обездоленным людям, пострадавшим из-за него.
Вот именно, что это стало возможно только после его смерти.
Даин прежде всего шел помогать своим. Я не думаю, что он был в курсе всех хитросплетений. И то, что он безоговорочно поделил сокровища уже о многом говорит.

Особенно доставшиеся ему сорри на полную халяву и в немерянном количестве! Как тут не откатишь? Герой!

Вот с этого момента поподробней. Это не в плане наезда, просто хочу вас понять. Как так поступает Торин? Почему он обрекает на смерть ни в чем не повинных людей? Я вот честно, не понимаю этого и не вижу..
Тут уже разбиралась эта сцена по косточкам...Можно по разному относится к поступку Торина. Он не отказывает в помощи, он выдвигает свои требования. На минуточку, посмотрите на проблему глазами Торина - их 13, 5 человек, а перед воротами стоит нехилая армия, да еще вдобавок ко всему армия эльфов во главе с Трандуилом:J. И Торину начинают диктовать условия, что и как нужно отдать. По сути шантаж. Да еще и блокадой грозят...Тут может взбеситься не только Торин. Он требует отослать эльфов прочь, причины понятны. В общем эта та еще ситуация. И виноваты в ней ОБЕ стороны. Нечего все на бедного Торина валить и представлять его каким-то монстром. Вот честно, неужели вы думаете, что ежели бы его по хорошему попросили помочь эсгаротцам он бы отказал? Я вот уверена, что не отказал бы...
Далее. Что не так с Бильбо? Опять же. Кто такой Бильбо для Торина в тот момент - довольно близкий человек, друг. Он ему мифриловую кольчугу дарит. Реликвию своего народа. Неслыханная щедрость. А что делает Бильбо? Похищает святыню и отдает ее врагам (Трандуилу!!!!:J) И как после этого должен чувствовать себя Торин? Расчувствоваться? Друг, существо которому он доверял его предает!!! (я не говорю сейчас о мотивациях и поступках Бильбо). Да Торин в гневе, можно сказать в ярости. А что у него в душе твориться -страшно подумать...И что он делает? Совершает казнь преступника на месте, по законам военного времени? Нет. Выгоняет прочь. Вот это выдержка...:)
Гэндальф между прочим в Торине был на 100% уверен, отпуская Бильбо обратно в Эребор. Знал, что никакого членовредительства не случиться... :)

Еще одно. Даин. Каким образом тут Даин-то? Даин вообще пришел уже тогда, когда Эребор был возвращен. Он ни в походе не учавствовал, ни сокровищ не видел. Если бы он этот квест совершал со всеми его радостями и лишениями, вот тогда можно было о нем рассуждать...А что потом, после Битвы поделился добром, так и Торин бы поделился, ибо ситуация в корне изменилась. Торин выскочил из ворот Эребора с кличем-"Ко мне, люди, эльфы, ко мне мои родичи!" И огромное число представителей этих народов пошло за Торином. И вы думаете, что после этого он бы стал как куркуль чахнуть над златом? :)

А вообще эта пресловутая "драконова болезнь"...У Трора крыша стала ехать еще и из-за колечка фамильного. Одного из семи. У Торина-то колечка не было, он даже его ни разу не примерял. Так что свихнуться на золоте он не мог ,он был достаточно разумен и адекватен. Но нервы-то не железные..И напряжение адское. Сорваться может любой. И повести себя не очень красиво тоже. Но вот обвинения в "обречении на смерть" не приемлю ни каким боком. Как и то, что Эсгарот пострадал по вине Торина. Сорри. :)

Да уж. Так можно договориться и до того, что Эсгарот пострадал по вине Гэндальфа.

Сдается мне, что тут Босуорт в полный рост. А про драконью болезнь задним числом наплели с три короба.

13.5 человек - спасибо за это, Foxy! Торину там было, извиняюсь, не просто очень плохо, а вообще непонятно как на таком нервяке держаться можно. Их могли вышвырнуть оттуда одной левой и сами поделить все меж собой. Но я вот не понимаю, почему он сразу на 1/12 часть не согласился, чтобы осаду сняли. В принципе, нормальные же условия. Выходит, крыша таки ехала. И потом (уже с выкупом Аркенстона) - наобещал, что выкуп подготовит, сам не готовил ничего и надеялся, что удастся отбить брюльку силой. Есть симптомчики. Но в целом - полностью согласна! Жестокой расправы за них в виде смерти он никак не заслуживает.

Да что ж такое. Не удержусь от перашка)))

король был самых честных правил
драконий вирус подхватив
об орков доблестно убился
и эпидемию пресек

La-Marijah, вы честно не видите в тексте книги, что драконья болезнь УЖЕ его отпустила, до того как умер?

Надо рифмочку бы подправить...:nono: Не в обиду.. :)

Пирожки — Lurkmore

:nono:
Не надо передергивать. Люди пострадали из-за дракона, а не из-за Торина.
Дракон летал, палил и крушил. Не Торин.

Заразили.

дракон был самых честных правил
он тихо в золоте лежал
пока не вышел поразмяться
теперь он в озере лежит

*мрачно висит на ёлке разглядывая коллекцию зажигалок*
- Ну чё напали на дефочку?
La-Marijah не обращай внимания, они такие умные, потому что прочитали все 30 страниц этого трэда, и еще 48 страниц Поговорим о гномах, и еще пару-тройку трэдов в тему. Бери пример с меня, у меня есть целая тетрадка в ворде с цитатками отсюда, посему стала политически грамотной и морально устойчивой. Дерзай и ты!

А почему нет?
С Бильбо, укравшем его драгоценный Аркенстон, величайшую реликвию, и отдавший ее Трандуилу, Торин перед смертью помирился и просил прощения у хоббита.
Почему он не мог переменить мнение о Барде и его требованиях?

За то что дракон прилетел, тоже Торин должен отвечать?
Про драконову болезнь Трора только в фильме сказано, у Толкиена ничего такого нет, только про сказочные богатства королевства под горой.
Так и запишем - жертва сама виновата в нападении, а чего она, такая красивая, в юбке по улице шла, надо было дома сидеть.



И да, Гендальф свое мнение переменил.
Да, в определенные моменты Торин ведет себя отвратительно, с этим мало кто спорит, но почему жизнью то искупать? Этого я не понимаю. Почему жадность и хамство караются смертью? Так на планете вообще никого не останется.

---------- Сообщение добавлено в 21:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ----------

Ну мне этот момент смешным кажется, как и другие перегибы пафосности у Пиджея. Я, правда, честно старалась не ржать в голос и не мешать соседям.
Будете отдавать меня Азогу?
Честно говоря, я против, в гробу я такую "сексусальность" видела.

Если бы..
Это я по поводу жизненно. Если бы жизнь косила всех, кому надо искупать, на земле начался бы мор, похлеще испанки, когда вымерла треть человечества! Даже если сейчас молниеносно выкосить всех, кто в свое время не пожелал делиться и подхватил Драконову болячку, и то, територии кладбищ значительно превысят свои прежние границы. М-дя.
С подобного рода справедливостью в реальном мире, напряженка. Суровая. Так что, нет. Не жизненно.

Вот то что Фили и Кили погибли, это уже ближе к вышеозначенной жизненности. Хотя, если уж брать критерии жизненности, то после битвы пяти воинств, нужно было бы похоронить половину гномов, нескольких свести с ума, а оставшихся оставить жить с афганским синдромом. Профессор вовремя вспомнил, что вроде как сказку писать решил..

я тоже все это прочитала, но у меня свой взгляд на это произведение. Я больше верю автору. И если он решил, что Торину в конце нет места на земле, значит так оно и есть. И если смерть книжного Торина не вызывает у меня желания убицца ап стенку, то киношного как раз наоборот.

По поводу драконов, Даина и сокровищах.
Именно приход Торина и Ко под Гору заставил дракона напасть на Эсгарот. Поверьте, людям, которые только что потеряли своих близких, своих детей, которые сами остались без пищи и крова глубоко пофиг, кто виноват. Да и требуют они не так уж и много. Бард сам говорит, что во дворце есть сокровища, которые гномам не принадлежат, а были похищены драконом у мирных жителей.
Бард к Торину: "... готов ли ты вернуть долг? Ведь горожане помогли вам, а вы, сами, конечно, того не желая, отплатили им огнем и разрушением."
И далее слова автора,в которых выражается авторская позиция:
"Слова Барда, гордые и суровые, были справедливы... и . д."
Они же не гору пришли отвоевывать у Торина, мол Эсгарот разрушен, так что пусти в свой дворец, а то так кушать хочется, что и переночевать негде. :)
Даин, когда на подмогу шел не знал о разрушении Эсгарота. Он шел с мыслью, что у него хотят отнять то, что принадлежит им по праву. Посланники Даина сами спрашивают, почему люди и эльфы осадили Гору. Когда уже после битвы узнал о сути притязаний, как все на самом деле выглядело - поступил как должно.
Все требования Торина насчет "приходите без оружия, уберите эльфов" - как кребенок, ну чесслово. Забирай свои игрушки и не писай в мой горшок. Ведь не эльфы же себе эти сокровища требуют. Это отговорки. Не собирался он делиться. А вот воевать - собирался.
Мне кажется, что орки очень вовремя пришли. Они оказались той силой, которая отвлекла Торина от распи с эльфами и людьми ибо неизвестно, куда бы все зашло, не появись они возле Горы.

Не могу не отметить - это не так! Даин был полностью обо всем осведомлен - Торин же посылал к нему Роака. С какой стати ворон стал бы передавать только часть информации? Тем более, что решение Торина было ему не по душе. А о том, что вопрос Даина не был буквальным, пишет сам Толкиен.

Подозреваю, что у ПиДжея будет не всё так прямолинейно.
"...this city of men was nothing to Smaug; his eye was set on another prize. For dragons covet gold, with a dark and fierce desire."
Похоже, нам прямо сказано, что по фильму не будет среди добычи Смауга никаких сокровищ из Дейла.

И уж точно не всё так прямолинейно у автора, который сказал: "Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть ее им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть."

Ну и что там у автора? Написано, почему Торина убили?
Вот вам самая простая теория. Нужно было кого-нибудь убить из главных героев. Бильбо и Гендальф не подходят. Остаются гномы. Кого? Есть один, вроде много говорил, наверное, читатели его заметили. Вот его и убьём. Ну, и ещё за компанию парочку других. Самых молодых, что бы жалко было.
И никаких размышлений, кто там что заслужил.

---------- Сообщение добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:15 ----------

А вот меня всегда занимал вопрос, каким образом дракон собирал там сокровища у людей? Кольца с обугленных трупов снимал?

Какое интересное замечание! То есть, возможно, ПиДжей обострит конфликт (я не уверена, что это напрямую следует из процитированного - но не исключено!)... Торин не будет вообще ничего должен, он просто окажется поставлен перед фактом: готов ли ты просто помочь людям, обездоленным вашим общим врагом (особенно при том, что косвенно это связано с твоими действиями), за то, что раньше они по мере возможностей помогли тебе - и просто ради мира и нормальных отношений между вашими народами? Непростая задачка в свете страшно нервной обстановки, присутствия эльфов и подступающей драконьей болезни...

А в книге сокровища из Дейла были точно:

Вспомните Полоза из Уральских сказов Бажева. К нему золото прилипало! Прополз мимо - кошельки пустые.

А что? Всё может быть. В конце концов, самоцветы в его "драгоценном жилете" вряд ли кто-то специально закреплял. Но ведь как-то они в нём держались, а? Суперклей "Смауг"?

Я уверена, что он его как-то чует. Но, может, в Дейле он и не разменивался на мелочи. Учуял сокровищницу Гириона, самоцветы вытащил - и дальше пошел, Эребор разносить.

Не могли. Были бы нехорошие последствия. Я даже не про мистику в смысле заражения драконьей болезнью из-за грабежа с убийствами. Я про то, что Торин на тот момент самый что ни на есть законный король Эребора, владеющий сокровищами по праву. К нему можно предъявлять претензии на какую-то часть сокровищ, но - законные претензии! А грабеж и убийство в отношении законного гномьего короля - это такое оскорбление всем гномам, которое стерпеть никак нельзя. Все помнят, как гномы реагируют на оскорбления. Как отреагировали гномы в каноне на убийство Трора. Да тронь кто-то Торина хоть пальцем, через год придет объединенная армия всех гномьих королевств и пальчики-то слишком длинные всем поотрубает по самую шею))

---------- Сообщение добавлено в 05:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:38 ----------

Эээ... после "съел" точно следует именно "выплюнул", не другое действие? :lol: Понимаю, у драконов особенный метаболизм))))

Так, господа, стоит немного отвлечься, а тут уже в 35-й раз и в 25-м месте идет дискуссия про мотивацию Торина на переговорах и кто там был прав или неправ (а точнее, как там все были неправы). *рукалицо*

Люди, существа! Надо с этим что-то делать. Ну что, отдельный тред со ссылками на все места, где это обсуждалось? И чаcто задаваемые вопросы с ответами?

Дискуссии об этом были в "Читаем вместе Хоббита", в 15-й главе, и потом в треде "Поговорим о гномах", где-то в середине и я уже многим людям давала на это ссылки, и были вспышки в Фан-клубах и еще в нескольких местах.

Сил отвечать развернуто на это у меня уже нет, могу только процитировать нашего супер-модера: Читайте Толкиена, он рулез!

Торин не хотел делиться с пострадавшими людьми? Или не хотел вести переговоры, будучи прижатым к стенке двумя большими войсками? Ответ в начале 16-й главы.
Было ли справедливым требование Барда о 12-й части всех сокровищ? Ответ в 18-й главе - когда он получил 14-ю часть, был счастлив выше крыши.
Кто на переговорах не шел ни на какие уступки и нагнетал обстановку? Ответ - все, кроме Бильбо и Трандуила. Ну и т.д.

Я сделаю это завтра, окей? Чтобы эти дискуссии из всех тредов собрались в одном месте.

То, что потом придут всем гномьм войском - это ясно. Поэтому и не вышвырнули, и Торин это знал. Собственно, одна из причин вести себя жестко и даже нахально. Но - исходя из здравой логики: ты можешь все устроить, достаточно приемлемой ценой. Все довольны все смеются. Плюс был же еще потом альтернативный вариант рассчитаться так и с Бильбо, и с Бардом. Еще и со скидкой (1/14, а не 1/12). А 1/14 по контракту отдавать как не крути... Нет - лезет на рожон! Зачем? Мало тебе, раз уже болезнь прошла, как тут доказывается?

И все-таки, хочется хоть немного поддержать La-Marijah. Да, не Торин там летал на крыльях ночи и крушил город. Город разрушил дракон. Но: кто этого дракона выкурил из горы? Разве не Торин? Есть все таки логическая цепочка "Возвращение короля - разрушение Эсгарота". Дракоша был не дурак далеко, сразу понял даже то, что этой шайке гномов, явившихся к нему, помогли и во всем посодействовали жители славного города-героя Приозерска.

Разделяй и властвуй (с)

Торин уперся рогом. И, кстати, то, как он поступил с Бильбо (проваливай без награды, пока не убили), лучше всего свидетельствует о его далеко не миролюбивом настроении и не готовности к сотрудничеству.

Да за кражу Аркенстона вообще не ясно как не убил! Я б убила -чесс..слово! Вот и сцена наша на елке - кредит Бильбо на спасение своей шкуры, потому как был прецедент спасания шкуры Торина. Во всяком случае, думаю, это еще обыграют, хоть сцена и не каноническая. По канону был и в фильме будет прецедент спасания Бильбо всех их шкур в виде побега из эльфийской каталажки.

Уперся - да! Бесился там как черт - конечно! Но, здравая логика должна была быть? Хоть грамм? Король - архетип... Про грядущее нападение орков и гоблинов не знал никто. И что бы было из-за этого куска пирога? Его же родственники бы гибли, не говоря о прочих участниках дележки?

То он показательно заботится обо всех и давно уже никакой болезнью не страдает... То такое... Много то с него не просили! Да и золотишка дракон туда превнес от себя. Все свое носил с собой, сложил в одну кубышку. Поддерживаю Dwarfy.

Эээ... автор прямо буквами написал, мол, после такого Торину не было места на земле, как хорошо, что его орки убили? :rolleyes:



Так Торин виноват в разрушении города или несчастным людям было глубоко пофиг кто там виноват? Разные же вещи.
Чувства людей Озерного города вполне понятны и естественны.
Впрочем, как и чувства Торина и гномов, забравшихся в гору.
Собственно, конфликт в том числе и об этом тоже.
Чувства - хорошо, но иногда неплохо бы и голову включить и посмотреть с другой стороны.
К тому же обездоленные люди много-много лет жили рядом с драконом, который теоретически мог полететь поразмяться в любой момент времени. Кто тебе виноват, что ты живешь на вулкане? Но, конечно, проще валить всё на гномов.
Лучше бы, они, конечно, не ходили, и в войне Колец на втором фронте летал Смауг и испепелял всё живое.
А вообще нет сил повторять одно и то же, подожду пока прекрасная Mrs.Underhill сделает тред с ссылками на всё обсуждалова. Потому что только я про это писала в нескольких местах.