Мюзикл про Феанора - тексты
 

В этом треде обсуждаются вопросы типа правильных ударений в именах собственных и пр.

Теперь тред предназначен и для того, чтобы выкладывать здесь стихи. Высказывайте, пожалуйста, свое мнение о них, за здравую критику мы будем вам очень благодарны :).

Если вы тоже хотите принять участие в проекте и писать тексты для мюзикла, стучитесь к Bete Noire, и, возможно, ваши стихи тоже появятся в этом треде.

Вернемся к нашим баранам, т.е. к стихам.
Если помните, Кэп говорила о том, что стихи у нас (у вас) разностильные. Я это понимаю так: Феанор у разных авторов говорить будет по-разному. На настоящий момент, если взять все написанные стихи и подряд прочитать, Феанор у вас перевоплощается прям как Андрей Миронов в "Трое в лодке".
Мне кажется, что в концепции героев надо было не только прописать характер, но и то, КАК герои должны говорить. Это не значит - причесать всех авторов под одну гребенку. Одинаково вы писать все равно не будете никогда :D. Но, чтобы передать характер Феанора, еще раз повторю, авторы должны иметь какой-то образец речи, стандарт, что ли. Как минимум надо определиться с лексикой, которую он употребляет.
Мне кажется, есть 2 варианта:
1 - Феанор говорит, примерно как мы с вами, только стихами. Т.е. он использует лексику СОВРЕМЕННОГО РУССКОГО ЯЗЫКА. (Причем использует грамотно :), эльф королевских кровей как-никак).
2 - Как у Толкина (realm, hence, ye, foe, kin), использовать всякие архаизмы, архаичные формы слов, слова high style - в общем, поработать гениальными переводчиками и передать на русском все особенности речи Феанора, стиль и т.д.
При всем моем уважении к авторам, второй путь под силу только гениальному поэту и переводчику. Таких я не знаю ни лично, ни в онлайне - если кто знает, позовите этого человека в проект, он принесет нашему делу славу. Правда, тексты будет писать только он.
Вставлять в современную русскую речь архаизмы без особой цели - это имхо несформировавшийся вкус и подражание классикам позапрошлого века, которых в школе читали.
Итак, если мы принимаем первый вариант, что у нас имеется на данный момент.
Мне кажется, что таким требованиям к лексике отвечают на 100% только "Речь на Туне" и "Форменос". И еще "Создание Сильмариллей", хотя на "дерзновеннейшая" у меня уже аллергия, но никак не могу придумать достойную замену.
"Тронный зал": "гордыня, столь, ныне".
"Клятва": "возжелает, возобладаем, чело" ("плевать", кстати, тоже по стилю подходит скорее речи людей, а не эльфов)
"Проклятье Мандоса": "ныне, ране, узреть" (разборы "страдать муками", "тоскуя по телу терпеть" и пр. - в другой раз).
"Феанор-Ольве" вариант Соти: "оковы, аспидная, тлен"
"Феанор-Ольве" вариант Миледи и Лаего: "главой, венец, крыла, вспять, алкали, неужто, коль".
"Нерданель": "глАву, лелея, дАны, ужели (вместе, кстати, пишется), скорбея, презрел, чужИ, светлу сталь". Ну и так далее.
Я не говорю, что все это надо менять. Где-то можно и оставить, например когда Феанор обращается к народу, его речь может быть high style, он их не на рыбалку зовет, а к fair end, призывает к war и hatred undying. Однако зачем столько лоска при разговоре с Ольве (в сочетании с вежливым "сможешь ли понять", "прошу, пойми"), не очень понятно. Если он хотел произвести на Ольве впечатление, то имхо выбрал не самый лучший способ убеждения :)
Вот мое мнение. Мне кажется, за образец речи главных героев нужно взять два стихотворения: для Феанора -"Речь на Туне" и "Форменос", и "Форменос" же для Мелькора.
Речь остальных героев, имхо, пока достойно не представлена.
Собственно, речь некоторых героев еще не представлена никак :), но это успеется, лишь бы говорили они сразу как живые нормальные люди. То есть эльфы.

Бу, ты герой (точнее героиня). ППКС - по этому вопросу абсолютный.

Если ППКС, то согласен ли ты насчет "дерзновеннейшей" (хоть убей не получается нормально заменить, но я - кадавр, а ты - поэт :p ).
И еще, не написал ли ты чего нового для ЗФ? :)
Что насчет Hannah и Сарэ?

Бу, полный ППКС. Есть ещё одна идея, может с "однотипностью" речи станет попроще если примерно определиться с тем, кто кого пишет. Может и не особо удачная идея, но тогда персонажи точно будут выверены в одном концепте. К тому же скажу, как чел, вознамерившийся заняться Мелькором, я уже прочувствовала по полной его место в мюзикле... что кстати и на качестве стихов должно наверное отразиться...

Мне кажется, что это не очень хорошая идея. Стихи пишуться все-таки не по заказу. Вот захотелось Бету написать речь - он написал. А насчет клятвы вдохновение до сих пор не снизошло. Посему имхо надо писать всем обо всем. А потом уже согласовывать.

Может, мне кто-то кинет стихи на [email protected]?
Я бы еще что умное сказала...

Лаего, идея хорошая, но и недостатки тоже есть. Мне кажется, если это в добровольном порядке будет происходить (тебе ближе Мелькор, кому-то Иримэ дорога сердцу ну и т.д.), то это будет естественно и замечательно. Но если раздать авторам определенных героев, то будет ужас (автор по Феанору, автор по Мелькору...). Во-первых, авторов у нас пока намного меньше, чем героев. А потом, я надеюсь, будет больше. И что, если кто-то придет с замечательным Мелькором, он не сможет его предложить?
И во-вторых... ладно уж, скажу. При таком раскладе некоторым героям может банально не повезти с автором. И такое может быть.
Так что мне кажется, лучше пусть каждый пишет, что хочет, и при желании выбирает себе любимого героя, который у него вызывает больше симпатий и лучше получается.
Основная же проблема на этот момент не в том, что вы все такие разные поэты и у каждого свой неповторимый стиль. Речь шла прежде всего о том, что вообще все герои должны говорить соответственно определенному стандарту русской речи. Это, на мой взгляд, гораздо более важный вопрос, чем вставлять/не вставлять слова на квэнья.

Насчет Hannah и Сарэ - ушел писать ПМки. Еще в тредах "Стихи" и "Стихи на критику" клич кину.

Насчет "дерзновеннейшая" - я то может и поэт, буду думать еще. Но я уже думал и ничего пока не придумал - буду ещё стараться.

Насчет разделения по персонажам - ППКСну Бу. Кстати замечу, по ходу дела я или Бу - ответственные неважно, потому как мнения наши пока сходятся :)

2 Кэп Соло - я пришлю 2 своих текста. Но вообще то надо бы дать тебе ссылку на ЗФ.

Бу, может наберем бригаду критиков-редакторов. Кэп , Сарэ, Шази еще кто-то человек 5?

Бет, я-то всеми лапами за, главное, чтобы все наши авторы согласились. Меня по этому поводу терзают смутные сомненья :)
И еще, прежде чем набирать такое количество критиков, нужно набрать соответствующее количество авторов. Иначе критиковать нечего будет. Организационная сторона дела у нас продвигается весело и быстро, как там с творческой?

Бу - не сомневайся. Набирать бригаду - это организаторская задача, а организаторскими задачами у нас занимается ответственный (так и не понял это ты или я) - у авторов не должно возникнуть возражений.

Насчет творческой стороны...тут труднее конечно. Я там в Стихах объявление сделал. Hannah отписал. Сам сижу мучаю арию - какую не скажу - ты смеяться будешь.

Только не говори, что Феанор - Ольве :) Пойду стирать свой с ЗФ
:swoon:

Бет, я в основном треде еще позавчера отказалась в твою пользу.
У нас тут маленькая республика :cool: Что ж, давно пора было уходить от демо-анархии :D

Хотите могу дать правильное произношение слов и имен собственных, окуда-то скачала, сама не помню откуда.

Морис обещал запостить список. Ждем.

Есть мысль, которую я хотел бы обсудить.
Для мюзиклов, насколько я знаю, характерно связывать с персонажами (или с ситуациями) музыкальные темы.
Например, в "Иисус Христос - суперзвезда" есть тема толпы, повторяющаяся в "Изгнании торговцев", "Калеках" и "Аресте". В ФЗ, тема Лутиен и Берена - "Память" и "Поединок Лутиен и Саурона". Или Финрода и Берена - "Приход Берена в Нарготронд" и "Привал". Понятно о чем я.

У нас в принципе должно быть то же самое.
Иначе мюзикл распадтся на отдельные тексты.Причем у Феанора, который поет в каждой сцене, конечно и тем будет несколько. А, например, Варда...которая появляется несколько раз, но полноценных арий не имеет - для лучшей узнаваемости лучше бы, имхо, пела бы на одну и ту же музыку. И наоборот один и тот же текст может быть вложен в уста разных героев по обстоятельствам.

К чему я веду. Так как пока у нас тексты идут вперед музыки (сначала пишется текст, а потом музыка к нему), то для авторов хорошо бы определиться какие герои и в каких сценах поют один и тот же (или схожий) текст или текст на одну и ту же музыку. Такой текст должен быть выдержан в одном размере, системе рифмовки м пр. Здесь я предлагаю обсудить героев и ситуации, в которых должен бы присутствовать данный прием. Ну и саму идею...

1. Варда. У нее короткие выступления в Создании Сильмариллей, Суде и Совете Валар, возможно в Речи на Туне или где-то после нее. Мне кажется все эти тексты должны быть написаны одним размером.

2. Феанор и Мелькор. Мне кажется. было бы неплохо, если Феанор либо в Речи на Туне, либо в Кораблях Альквалонде, либо в Суде Валар запел бы со слов Мелькора - то есть или буквально теми же словами или на тот же мотив (то есть тем же размером и т.п)

Вообще хорошо бы продумать сколько тем будет у каждого персонажа, в каких сценах какие темы повторяются. Давайте подумаем, выскажем предложения и все такое.

Бет. идея верная, есть мысль,а может Мелькор будет петь на одну и ту же тему и при разговоре с Феанором и при разговоре с Финве?
Насчёт 3-о пункта идея хорошая, надо только продумать куда бы её вставить и как...

Бэт, ты однозначно прав!

Bete Noire, из соображений политкорректности хочу спросить.
Могу ли я как штатный кадавр высказывать в ЗФ свои - обоснованные - имхи по поводу пригодности/непригодности для мюзикла стихотворений, которые там выложены.

Boo, из соображений политкорректности отвечаю.
Да, можешь, я твоему мнению доверяю. Более того, я бы с удовольствием делегировал бы тебе обязанность принимать/отклонять мои собственные тексты. А то самого себя принимать...не хочу. Согласна?

Угу.

Список ударений в именах собственных.

Составлен Морисом, мной безжалостно купирован и слегка исправлен.
Прошу придерживаться этого списка при написании текстов.
Замечу, что "неправильно", то есть не по-толкиновски произносятся только четыре слова…Феанор, Феанаро, сильмарилл и Лаурелин. Причина в следующем – тексты, в основном пишутся в трехсложных размерах, а в этих словах при их склонении по падежам подряд идут три безударных слога…вписать такое слово в размер представляется затруднительным. В остальных случаях стараемся следовать канону (для слов в список не включенных постарайтесь использовать то же правило).

Персонажи
ФеанОр –неправильно
ФеанАро – неправильно
КуруфИнвэ
ФИнвэ
ФинАрфин
ФингОлфин
Индис
МириЭль
НЭрданель
Ольвэ

МАндос
НАмо
ВАрда
ЙавАнна
МАнвэ
МЕлькор
МОргот

Эру 

География

Аман
ВАлинор !!!
ТИрион
АльквалОндэ
КуивиЭнен
фОрменос
танИквэтиль
БелЕрианд(или БелЭрианд)
ТУна

Народы
нОлдор +
вАлар +
тЭлери +
Эльдар +
квЭнди +

Прочее
СильмарИлл – неправильно
телпЕрион
лаурелИн – неправильно

Я бы советовал ограничиться использованием только имен указанных в списке…то есть я считаю, что не стоит перегружать текст многочисленными именами незначительных (в контексте сценария) персонажей. Хотя, конечно, по мере надобности, используйте любые толкиновские имена и названия…

И еще пять копеек. Давно хочу сказать. При написании диалогов постарайтесь не злоупотреблять обращениями типа "брат мой", "моя жена". А то мне это напоминает бразильские телесериалы…"Скажи мне, Мурильо, мой любимый зять, почем нынче кофейные плантации". В разговорной речи, обычно обращаются друг к другу местоимениями или по имени… Исключение составляет, наверное, только "отец", к прочим родственникам обращаемся в мюзикле по имени…

Имхо НЭрданель это ужасно :( С этим единственным я категорически несогласен. ИМХО НэрданЕль. Пусть и не по-толкиновски.

Насчет использования имен не из списка - имхо никаких ограничений быть тут не должно. А то будет как у Остапа Бендера, что-то вроде "малый словарь для создания политкорректных произведений". Только там было "Злобный, Зубовный, Товарищ", а у нас будет "Нолдор, Феанор, Ольве и.т.п.".
Я, конечно, понимаю, что охота все сделать понятнее. Но не стоит скатываться в примитив.

Соти, Конечно НерданЕль.
У Толкина мужские имена- ударение на первый слог , Женские на последние, география преимущ. на последние.
-МАэдрос.
-МАглор.
-КУруфин.
-КАрантир.
-КЕлегорм.
-Амрод.
-Амрас.
(могу написать вариант ударений отцовских имен)
-ошибки- НердаНЕль.
-ФормЕнос.
-ВалинОР.
(не пойму, откуда такая уверенность в ВАлиноре??)

"Я, конечно, понимаю, что охота все сделать понятнее. Но не стоит скатываться в примитив."

Соти, за одну эту фразу- Я тебя Обожаю!!!!

Думаю, надо обратиться к Морису и спросить, откуда он брал варианты ударений. Вроде он говорил, что у Кристофера Толкина. Мо-о-орис! Отзовись наконец.

>"Я, конечно, понимаю, что охота все сделать >понятнее. Но не стоит скатываться в >примитив."

>Соти, за одну эту фразу- Я тебя Обожаю!!!!"

Кгхм. Полегче :)
Я, как всегда, согласна с Бет Нуаром. Не перегружайте действие перечислением неважных лиц - разве только по необходимости. Я бы еще добавила: у героев Толкина по 2 имени, иногда по 10, как у какого-нибудь Турамбара. Нам точно не стоит называть героев разными именами. Сами запутаемся и других запутаем. Хотя опять же - при необходимости возможны исключения, при наличии уважительных причин (подгонка рифмы и ритма к ним не относится).

Миледи, если не секрет, откуда такая информация? Я проставлял ударения так как они проставлены в книжке "Неоконченые предания Нуменора и Средиземья" ( Unfinished Tales пер под редакцией Анны Хромовой)
В родном издании ударение указано видимо только для слов где оно не по правилам, а в русском для всех.(См раздел Указатель)
Думаю это вполне достоверный источник. На всякий случай привожу выдержки из приложения к ВК по поводу ударений в эльфийских языках:

Место ударения зависит от формы слова. В двусложных словах ударение почти всегда падает на первый слог. В многосложных удаение падает на второй слог от конца, если он долгий, т.е. содержит долгий гласный, дифтонг, или за гласным следуют два или более согласных. Если же в предпоследнем слоге краткий гласный, за которым следует только один согласный или другой гласный, ударение падает на третий слог от конца.

Ничего по поводу различия ударения в зависимости от значения слова я нигде не видел...

Думаю Миледи надо бы привести ссылку на источник ее информации, потому что пока я не вижу причин сомневаться в написании имен, предложенном Морисом.

Насчет ограничения по использованию имен - я бы сказал оно носит рекомендательный характер, мне кажется имен в списке вполне достаточно для наших целей, но если кто-нибудь ну очень захочет вставить в текст какое-то другое имя - ради Бога.

Насчет НэрданЭль. Тут проблема в том, что одному не нравится как звучит НЭрданель, другому не по нраву ФингОлфин - все оч. субъективно. Если мы сделаем все "по Толкину" претензий по этому вопросу просто не возникнет. Правило для исключений я выше сформировал - эти исключения можно обосновать чем-то большим, чем чья-то имха.

Такой вопрос.
1. сильмарил - ед.ч.
сильмариллы или сильмарилли - мн. ч
соответственно "о сильмариллах" или "о сильмариллях". В принципе все равно, но надо выбрать бы один вариант.

2. Склонение женских имен.
например Варда точно изменяется по падежам - Варда, нет Варды и т.д.
а Индис - нет. А вот Нэрданель - я не знаю. Кто-нибудь знает русский язык достаточно хорошо, чтобы решить этот вопрос точно. Или давайте имхами побъемся и придем к какому то решению.

Зависит от ударения. Если НэрданЭль, то:
Нэрданэль - Нэрданэли - Нэрданэли - Нарданэль - Нэрданэлью - о Нэрданэли
Вот по падежам:)
НЭрданэль склоняться не будет. Тут уже вроде как нерусское слово.

Имхо - сильмариллы. "Сильмарилли" - получается какой-то намек на уменьшительно-ласкательной звучание ("Сильмарилльчики мои, родненькие!). Хотя это имхо:)

А ударения в именах лучше сделать более удобоваримыми для стихотворного текста. Никто нас не побьет, если мы НЭрданэль обзовем НэрданЭлью. Это более a la rus.

Я не могу вывесьть точный источник, хотя бы потому, что не помню, откуда это....я слишком много чего пролистала о Толкине...но обещаю полазить по источникам, как только найду- я обязательно вывешу.

Женские иноязычные имена, оканчивающиеся на согласную букву, не склоняются. Так что Нэрданель не склоняется (так же, как и Индис, и Мириэль)
:)

Почему же "Галадриэль" склоняется (Галадриэли-Галадриэлью и т.д.), а "Нэрданэль" - нет?
Потому что так того кому-то захотелось.
Индис - само собой не склоняется, а вот имена, оканчивающиеся на "-эль" - немного обособленная группа, так что я слышала об их склонении везде по-разному:) Главное - это как будет у нас.

"Я уйду на Запад и останусь Галадриэлью" - тупой пример, но не единственный:)