География Белерианда и Средиземья
Известно, что при создании карт Белерианда и Средиземья профессор Толкин опирался на реальную физическую карты Европы и предполагаемую - затонувшего Доггерленда, т.к. древняя/средневековая история, лежащая в основе Сильма/ВК в отрыве от реальной географии описана быть не может.
Споры о том, что и чему послужило прообразом, идут постоянно. Вот тут человек перевернул карту и обнаружил Минас Тирит в Канаде: Hidden Map Message | The Tolkien Forum Совсем недавно появилась новая информация: нашли карты с пометками самого профессора и установили некоторые привязки к местности. https://habr.com/ru/post/385801/ Поскольку официальная информация в некотором смысле подтвердила мою собственную теорию, вижу смысл ей (теорией) поделиться. 1. "Грааль скрыт под розой" (с). Ну а что по-вашему изображено на этой обложке? https://apilgriminnarnia.files.wordp...lack.jpg?w=296 А на этой? http://www.tolkienlibrary.com/press/...ishedTales.jpg :J Есть фильм, который стоит посмотреть каждому толкинисту чтобы сложить 2+2 и получить правильный ответ: [ame]https://www.youtube.com/watch?v=AqQrcAyklYY[/ame] Профессор в нём тоже упоминается, да. 2. Андуин=Дунай: [ame]https://www.youtube.com/watch?v=miRhtNpsSKI&t=0s[/ame] Если привязать к этому всё остальное на карте Средиземья, то становится понятно в какой Поход идут персонажи из пункта 1 в количестве Братства 9-рых. Теперь давайте найдём Осгилиат, т.к. начинать нужно именно с него, с первой столицы Гондора. Мы знаем, что город стоит на Андуине, что с синдарина его название переводится как "звёздная цитадель" (которую построили Элендил и сыновья), что на юго-западе от него находится Минас Анор, а на северо-востоке Минас Итил. ВОТ ЖЕ СМОТРИТЕ КАКОЙ ОН КРАСИВЫЙ! https://i.ibb.co/8DhwCBN/2019-03-21-14-45-12.jpg https://i.ibb.co/VW9xPxn/2019-03-21-14-47-08.jpg Когда произошло всё то, что произошло, столицу перенесли в Минас Анор (Крепость солнца) и стали называть её Минас Тирит (Крепость стражи) или Белый город. ДАВАЙТЕ ВКЛЮЧИМ НАЗВАНИЯ НА НАШЕЙ КАРТЕ! https://i.ibb.co/jfrsJ1V/2019-03-21-14-55-18.jpg Замечу, что это никак не противоречит утверждениям самого Толкина, который прообразом Минас Тирита видел итальянскую Равенну, первую столицу Западной Римской империи. По внешнему описанию совпадений никаких, но ведь мы говорим о художественном произведении, в процессе создания которого у автора может быть несколько источников вдохновения - как географических, так и культурно-идеологических. Таким же образом можно найти и прообраз Хельмовой Пади. Вот как это место выглядит на карте: https://i.ibb.co/68414ym/2019-03-21-16-30-04.jpg А вот как на фото: https://i.ibb.co/TWt48sL/aapr41.jpg Какие будут ваши мысли? Дополнения? |
Минас-Тирит - это Белград.
|
Цитата:
|
Упомянутый ниже Доггерленд.
http://c.radikal.ru/c16/1903/29/e0c6275af35ft.jpg Обратите внимание как место пролива Ла-манш напоминает по форме залив Лун) |
Цитата:
|
С запасного форума, от коллеги Константина.
Цитата:
Белград это, Белград. Белый город. Профессор просто не стал открыто именовать, учитывая отношение англикан и католиков к славянам-схизматикам. Тем паче, что в таком ключе имена Боромир и Фарамир имеют откровенно сербское звучание. Константинополь - это Осгилиат. |
Под Белградом турки, во главе с Мухмедом 2, взявшим Константинополь, впервые понесли тяжелейшее поражение от сербо-венгерской армии, возглавляемой Яношем Хуньяди. С того дня (22 июля 1456 г) и до сих пор Католическая церковь по указу папы Каликсста III в полдень звонит в колокола.
|
Старый Тук, отличные дополнения!
В общем, Минас Тирит и вот это всё - соединение Белграда, Константинополя и Иерусалима. Географическое-культурное-религиозное. А что касается Равенны, то она работает как отсылка к первой столице Западной империи. |
Tasha
Занятный синхронизм поднятия этой темы по фендому. Значит, время пришло. Осталась нерешенная локация: Минас-Итиль. |
Цитата:
Да какой там Минас-Итиль! Много чего ещё не найдено.😉 |
|
Цитата:
|
Что ещё за -цзян, господа?! У нас автор с христианским мировоззрением про крестовые походы пишет! :face::D
Мордор - это Турция. Почитайте, как тяжело первому воинству пришлось в пути именно там. Регион поиска очерчен совершенно чётко. Кроме того, профессор даёт одно важное указание: изначально построенные представителями западной цивилизации (нуменорцами) города-крепости завоёвывались варварами и меняли свои названия. Самый яркий пример - Минас Итиль, который по описанию как раз и есть Константинополь с его Галатской башней (которая уже в V веке была до всяких турок). Надо всё обмозговать и нанести на карту. |
Цитата:
|
Цитата:
А вот Минас Итиль для Западной цивилизации потерян, так что искать его надо именно среди таких городов. Константинополь при том ещё и внешне похож. |
Цитата:
|
Осгилиат и есть на Андуине (на карту-то гляньте). Старая имперская столица.
Минас-Итиль - в горном ущелье, на 30 миль восточнее Андуина. Там нет никакой гавани. В Константинополе есть. Босфор делит его надвое, на европейскую и азиатскую часть. И Осгилиат разделен надвое Великой рекой, на восточную и западную части. |
Вложений: 1
Если Минас Итиль не Константинополь...
Башня Минас Итиля не только имела множество окон, но ещё и вращалась. Это значит, что она была маяком. Зачем такую строить там, где нет гавани? Похоже, она взята оттуда, где гавань была. Александрия и её знаменитый маяк. Может быть это и есть наш Минас Итиль, перемещённый на местности или соединённый в авторском описании с какой-нибудь Антиохией? |
Цитата:
|
Цитата:
Ещё момент: Моргулдуин. Это такой приток Андуина, который мимо крепости протекает. Надо попробовать его поискать. |
Минас-Моргул лежит на северо-востоке от Минас-Тирита, так что вряд ли это азиатская Турция. Скорее всего - где-то в Румынии, конкретно - в Трансильвании, на реке Марош (от Мара - божество-смерть в индоевропейских языках, равно как и корень мор-)
|
Вложений: 1
Цитата:
И вот он наш Минас Итиль-Моргул. Хозяин у него был достойный, кстати.:D https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B0%D1%80%D0%B8 https://tonkosti.ru/%D0%97%D0%B0%D0%...B0%D1%80%D0%B8 |
Tasha
Знал, что доберётесь до старика нашего Владислава. По одной из версий, никнейм такой у него потому, что был он членом ордена Дракона, основанного его отцом. Прынц Чарльз утверждает, что Дракула - его пращур. Так что не только Арагорнова линия не прервалась. |
Цитата:
|
"They're taking the hobbits to Isengard..." (c)
В общем, давайте теперь выясним, куда хоббитов понесли. Есть две локации, которые могли послужить прообразом Изенгарда. Они расположены не очень далеко друг от друга и вроде бы на правильном месте. Первая - озеро Блед, с островом и башней на нём. Это единственная подобная локация в интересующей нас области. Там ещё имеется замок на скале, а с другой стороны озера - Сторожевой холм. https://i.ibb.co/zG1GG9r/2019-03-24-15-38-46.jpg https://i.ibb.co/RbkSjkN/2019-03-24-15-39-12.jpg Вторая - городок Толмин. В нём находится природный холм с башней-фортом на макушке. Местность выглядит так, как-будто однажды была дном озера. Кроме того, во время Первой мировой здесь состоялось крупное сражение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BC%D0%B8%D0%BD https://i.ibb.co/Zmq3CCZ/2019-03-24-08-28-41.jpg Какой вариант вам больше нравится? И давайте сразу покажу Карадрас. Поскольку я очень люблю смотреть прыжки на лыжах с трамплина, с определением этого объекта проблем у меня не возникло. Вот он: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BE%D1%80%D0%B0) Оцените юмор профессора: легенда о козле Златороге превратилась в локацию Врата Краснорога. https://www.mountainphotography.com/...riglav-sunset/ |
Tasha
Сразу отвечу за Карадрас. Карадрас, Келебдил, Фунаидхол - это Айгер, Зилберхорн(пик отрога Юнгфрау) и Мёнх, сообразно. Айзенгард должен находиться близ южной/восточной оконечности вышеупомянутой горной системы, т.е. Альп. |
Цитата:
Изенгард мне всегда представлялся кругленьким Карлсруэ, но... :nono: |
Цитата:
Иначе это - единственный меридианный хребет Европы - Урал. Но тогда и Мордор - Таримская впадина. ) Так что Урал - это, скорее всего, горы Орокарни. |
Цитата:
Будем, значит, ещё искать варианты Изенгарда. |
Цитата:
Хаха. Только думал Вам посоветовать. Как и всем начинающим альпинистам. |
Цитата:
Кстати, чисто исторически, Ривенделлом должен быть Метц. Но у нас же тут фэнтази, так что надо поискать и красивую долину в Швейцарии. :rolleyes: |
Цитата:
Вообще эту локацию сериала честно будет снять в Альпах. По Профессорским местам. |
Цитата:
Статья про Ривенделл и Альпы: https://thefairytaletraveler.com/201...-middle-earth/ Про Изенгард фактический, со стрельчатыми окнами (!): https://www.telegraph.co.uk/culture/...to-public.html Осталось найти его "географию". |
Изенгард-3. Он же Айзенэрц в австрийских альпах.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eisenerz https://i.ibb.co/zfpFy0f/E7-D4-D136-...9-A476-CC1.jpg https://i.ibb.co/SfxVGBd/8-CD2-E3-F9...AAC24-A118.jpg Городок, который служит примером того, во что можно превратить курорт в сказочной долине, если в нем найти железную руду. Причём руду нашли там не только ещё до Толкина, но даже до настоящего Арагорна, что заставляет копнуть глубже, выражаясь языком местных гномов. Долгие века местную природу планомерно портили, вычерпали котлован до самого ядра Земли и, когда, казалось, наступил конец экологии, к власти в регионе пришли нацисты. Они взялись за дело с удвоенной силой. Железная руда нужна была для войны. На производстве тут же произошли разительные перемены: рабочих в шахтах заменили военнопленными, для которых в городке создали концлагерь. Но, как говорится, «не долго музыка играла», чем всё закончилось - известно. Не смотря на то, что в Айзенэрце никаких башен и торчащих из озера скал не имеется, общее впечатление от локации и её истории передано в романе как нельзя лучше. |
Tasha
Айзенэрц... Не исключено. Горы есть. Нужна башня и река. |
Цитата:
Замок, озеро, река. Там хозяйничал Леопольд V, который пленил Ричарда Львиное Сердце. |
Tasha
Принято. |
Цитата:
|
Хохмим, а евробуржуи уже бы евры поднимали.
|
Они и так с этих мест неплохо поднимают, у каждого замка и городка своя история.
Но да, для европейских толкинистов этот тур оказался бы значительно дешевле и познавательнее, чем НЗ с пиджеевским Диснейлендом. Ладно, пойду остальное искать... |
Не зря, ох не зря мне так не нравился Константинополь как реальный прототип Осгилиата!
Всё, что дальше напишу - не прикол, хотя сегодня - да в такое - верится с трудом. Короче, Толкина надо понимать буквально. Что где находится на его карте и соответствует книжному описанию, там оно и есть. Хотя в наше время может выглядеть совершенно невзрачно. Профессор пишет о такой древности, про которую учебники истории помалкивают, потому что их авторы концов найти не могут и боятся их искать, как бы чего не вышло. А концы - они в таких местах, как Оксфордская библиотека, которая старше, чем Ватиканская, например. И если кого из нас туда вообще пустят, то правильные книжки точно не выдадут. Но (!) поскольку я по образованию историк и уже давно занимаюсь вопросами, точные ответы на которые находятся в этих самых книжках, у меня есть некоторые соображения по сабжу. Значит, жило было древнее Pontos - море. Названий у него было много, кто как хотел так и называл. Теперь все называют его Чёрным. И был в этом море остров, про который все знали. Не то что Толкин, а даже Пушкин: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%8F%D0%BD Потом случилась катастрофа, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BE%D0%BF%D0%B0 в результате которой прекрасный остров с развитой цивилизацией накрылся медной тазой. Хотя, возможно, не полностью: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...80%D0%BE%D0%B2) Выжившие на своих плавсредствах отправились искать себе новый дом. В устье Дуная (Андуина) их приютили люди, которые жили в Исмаиле (Пеларгир). История его, согласно Википедии, совершенно прекрасна: Цитата:
Далее... Нуменорцы поднимаются верх по Дунаю и основывают на нём ряд городов. Сначала строят Осгилиат. Вот он, почитайте его историю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B4%D0%B8%D0%BD https://i.ibb.co/wQWSK8B/2019-03-31-22-33-54.jpg Он находится между Минас Анором (Минас Тиритом), который мы уже нашли, и Минас Итилем, который только предстоит найти. |
Tasha
Роете занимательно. Но масштаб не тот. Черное море - глубокая лужа, Атлантида туда никак не влезет. Разве что это было единое Хвалынское море, тянувшееся через Азов и Маныч в Каспий и на Арал. А возможно и соединяясь с Ледовитым океаном через Тургайскую ложбину и Обскую губу. Весь Кавказ был тогда островом. А знаменитые Васюганские болота - это огромное, заболоченное озеро, оставшееся после потопа. И сам потоп, как становится ясно сейчас, мог идти и не с Гибралтара, а с "Гинунгигапа" Ледовитого океана. Когда накрылись мамонты. С Дунайским "Гибралтаром" - Толкин наверняка заимствовал этот мотив, но сама крепость - слишком мелкая, построена поздно и никак не Имперская столица. В отличие от. Да и Осгилиат тогда некуда становится приткнуть: стольный град без прототипа. Если не жалко времени - вот: http://atlantida-pravda-i-vimisel.bl...og-post_1.html |
Цитата:
А глубина в Чёрном море приличная. В 2007 году там проводил погружения Роберт Баллард, со всей своей "титанической" техникой. У нас в универе тогда группу студентов-практикантов набирали, хотели к нему примазаться, но я уже не успела, как раз диплом защищала. Там все серьёзно было, если такие исследования финансировали. Думается мне, дело не в размере Атлантиды, а в значении этого острова и особенно артефактов, хранившихся на нём. Относительно городов на Дунае мы вообще ничего не знаем. Это такая древность, что Константинополь ещё деревней был. "Добро пожаловать во 2-ую эпоху" (с). И Википедия нам совсем не помогает. Надо рыть есчо. За ссылку благодарю, почитаю. Насчёт потопа с Ледовитого океана полностью согласна. Бедных мамонтов аж до Казахстана протащило. :cry: |
Нашла Минас Итиль. Арагорн Араторнович его совсем разрушил, - казна пустая, реставрировать дорого, "зло там неискоренимо". Но должен быть вот тут:
https://i.ibb.co/QdNj1Dz/2019-04-02-08-22-54.jpg В связи с этим решила проверить, как там должны обстоять дела с Осгилиатом в наши дни. Оказалось, что... точно так же. Петроварадин слишком хорошо для него выглядит. Да и местоположение тогда не подходит. Тогда вариант в основном один: https://en.wikipedia.org/wiki/Kovin У него и древность соответствующая, и герб. Стоял на обеих сторонах Дуная. https://i.ibb.co/Gc4Y724/2019-04-02-08-23-26.jpg Немного ниже по течению есть населённый пункт с названием Велико-Градиште. Однозначно, там что-то было. Лично я после села Крапивна (Тульская обл.) из Махабхараты вообще ничему не удивляюсь. Именно так это и происходит. P.S. Рядом с гордом Оршова (Румыния) местный бизнесмен отстроил вот это: https://i.ibb.co/dJwnsjJ/danube-rive...ved-statue.jpg Видимо, тоже много думал. |
Tasha
Понимаю, но не разделяю Ваше неприятие Осгилиата. Это умножение сущностей. Сверх необходимости. Если Осгилиат - не Царь-град, а Царь-град - это совсем другая локация, то кто же такой Осгилиат? Помятуя, что он - имперская столица. |
Насчет Минас-Итиля так и не разобрал - где это-что это?
|
Минас Итиль чуть ниже по течению, я специально заскриншотила название ближайшего населённого пункта, чтобы можно было в гугле найти. 44°49'13.4"N 21°25'05.7"E
Константинополь+Иерусалим+Белград(как минимум географический) = Минас Тирит. Это один город, Царь-Град времён кольценосца Арагорна и его ближайших предков. Осгилиат к тому времени своё значение давно утратил и развалился, остался в виде сторожевого поста на реке. Я почему в пример привела Крапивну? - Если бы реки не сохранили свои названия, никто бы ни в жисть не догадался, что на месте этого села тоже была столица царства Матсья (кстати, из нашей оперы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...81%D1%8C%D1%8F). |
Цитата:
Короче говоря: куда бы вы ни поместили Константинополь кроме Осгилиата, вам придётся измышлять дополнительный прототип Осгилиата - имперской столицы с большим населением. |
Цитата:
https://i.ibb.co/6J17J0G/beograd.png Задача найти такой же Ковин. |
Цитата:
Цитата:
|
Текущее время: 20:33. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot