Ошибочное приписывание расизма Толкиену. Расы Арды.
Вместо эпиграфа. «Все разумные создания/духи, произошедшие от Эру, "равны" по значимости и статусу вне зависимости от возраста и могуществ» (Заметка на полях «Преображенных мифов»).
Начнем с определения термина. Расизм - это совокупность взглядов о неравноценности рас, дающей одним расам право господства над другими. В энциклопедии Britannica указывается, что расистским является убеждение в том, что расовые признаки имеют решающее влияние на способности, интеллект, нравственность, поведенческие особенности и черты характера отдельной человеческой личности, а не общества или общественной группы. ---------- Сообщение добавлено в 10:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:13 ---------- Что нам известно об отношении к расизму лично Толкиена? Начнем с общеизвестного письма (029 к Стэнли Анвину 25 июля 1938): (Издательство «Аллен энд Анвин» заключило договор с потсдамским издательством «Рюттенунд Лёнинг» о публикации немецкого перевода «Хоббита». Компания написала Толкиену, спрашивая, арийского (ansch) ли он происхождения.) «Надо сказать, прилагаемое письмо от «Рюттен унд Лёнинг», что называется, хватило через край. Хотелось бы знать, отчего такая немилость: то ли из-за моей немецкой фамилии, то ли их идиотские законы предписывают требовать сертификат на «арийское» происхождение от любого жителя любой страны? Лично я склонен отказаться давать какое бы то ни было Best [Подтверждение (нем.)] (хотя, между прочим, могу) и послать немецкий перевод куда подальше. В любом случае я решительно возражаю против того, чтобы такого рода заявления появлялись в печати. Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию. Однако все это затрагивает в первую очередь вас, и я не вправе ставить под угрозу шанс публикации на немецком языке без вашего на то согласия. Так что прилагаю два варианта возможных ответов». И далее. (Один из «двух вариантов», упомянутых Толкиеном в предыдущем письме. В архивах издательства «Аллен энд Анвин» сохранился только этот; так что представляется очень вероятным, что второй английские книгоиздатели отослали в Германию. Очевидно, в том письме Толкиен просто отказался подтверждать свое «арийское» происхождение). «Глубокоуважаемые сэры! Благодарю вас за письмо..... К моему прискорбию, мне не совсем ясно, что вы подразумеваете под словом arisch. Я — не арийского происхождения; то есть не индоиранского: насколько я знаю, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском или родственных им диалектах. Но если ваш вопрос на самом деле подразумевает, нет ли во мне еврейской крови, могу лишь ответить, что, к превеликому моему сожалению, кажется, среди моих предков представителей этого одаренного народа не числится. Мой прапрадед перебрался в Англию из Германии в XVIII веке; таким образом, по происхождению я практически коренной англичанин, а также — английский подданный; этого должно быть довольно. Тем не менее я привык гордиться своей немецкой фамилией — и гордости этой не утратил на протяжении всей последней прискорбной войны, в ходе которой служил в английской армии. Однако же не могу не отметить, что, если оскорбительное и неуместное наведение справок такого рода станет нормой в вопросах литературы, так недалеки те времена, когда немецкая фамилия перестанет восприниматься как повод для гордости. Вне всякого сомнения, ваш запрос продиктован законодательством вашей собственной страны, однако распространять эти требования на подданных иного государства не пристало, даже если бы это все и имело (что абсолютно не так) хоть какое-то отношение к достоинствам моей книги или ее пригодности к публикации; ибо относительно последнего вы, по всей видимости, пришли к полному удовлетворению безотносительно к моему Abstammung [Происхождение, генеалогия (нем.)]. Надеюсь, мой ответ вас вполне удовлетворил; засим остаюсь вашим преданным слугою, ДЖ. Р. Р. ТОЛКИЕН». (Письма, 030) Еще цитаты из Профессора: «Мы отлично знаем, что Гитлер — вульгарный, невежественный хам, в придачу к прочим своим недостаткам (или их источнику); но при этом на свете полным-полно в. и н. хамов, которые по-немецки не говорят и которые в подобных же обстоятельствах продемонстрировали бы большинство гитлеровских характеристик. Вот в местной газете была основательная такая статья, которая на полном серьезе призывала к последовательному уничтожению всей германской нации: дескать, после военной победы иной образ действий просто немыслим; потому что, изволите ли видеть, немцы — они что гремучие змеи, и в упор не видят разницы между добром и злом! (А как насчет автора?) Немцы столь же вправе объявлять поляков и евреев подлежащими уничтожению паразитами и недочеловеками, как мы — выбирать для этой цели немцев; иначе говоря, ни малейшего права у нас на это нет, что бы они ни натворили». (081 К Кристоферу Толкиену) «Обращение с цветными повергает в ужас едва ли не всякого приезжего из Британии, и не только в Южной Африке. К сож., немногие сохраняют это благородное чувство надолго». (061. Из письма к Кристоферу Толкиену 18 апреля 1944). Из вышеизложенного представляется бесспорным, что к идеям расизма и нацизма Толкиен относился крайне негативно, а практика расистского и нацистского обращения с людьми вызывала у него ужас. (Реплика в сторону – каждый раз, как читаю, восторженно пищу от убийственного академического стеба над «арийцами», Профессору браво!) Теперь посмотрим, что он говорит на тему расизма относительно своих книг. (Письма, 294 К Шарлотте и Денису Плиммерам, выдержки из комментариев Толкиена к черновику интервью с ним). «Средиземье.... по духу соответствует нордической Европе. Только не «нордической», пожалуйста! Я лично терпеть не могу это слово: оно, хотя и французского происхождения, вызывает ассоциации с расистскими теориями. С точки зрения географии «северный» обычно уместнее. Но внимательное рассмотрение покажет, что даже этот эпитет к «Средиземью» неприменим (будь то в географическом смысле или по духу). ... Местом действия для истории служит северо-запад «Средиземья», — примерно на той же широте, что побережья Европы и северные берега Средиземного моря. Но это ни в каком смысле не чисто «нордическая» область. Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. А устья Андуина и Древний город Пеларгир — приблизительно на широте древней Трои. Оден утверждал, что для меня «Север — это священное направление». Это неправда. Северо-западу Европы, где довелось жить мне (и большинству моих предков), принадлежит моя любовь — ведь всякий человек привязан к своему дому. Я люблю его атмосферу, я знаю больше о его истории и языках, нежели о любых других частях света; но ничего «священного» в этой области нет, и ею мои привязанности не исчерпываются. Так, например, я питаю особую любовь к латыни, а среди происходящих от нее языков — к испанскому. В отношении моей истории это и впрямь неправда; достаточно лишь прочесть краткое содержание, чтобы это понять. На Севере высились крепости Дьявола. Развитие сюжета завершается финалом, куда больше похожим на фактическое восстановление Священной Римской империи с престолом в Риме, нежели на все, что только способен выдумать «представитель нордической расы». Из этой цитаты можно сделать сразу несколько заключений. Во-первых, автор категорически против вчитывания в его тексты какой-либо расистской подоплеки. Во-вторых, привязка персонажей к тем или иным этническим группам носит чисто географический и историко-географический характер. На этом надо остановиться подробнее. |
Посмотрим на карту Арды: http://images1.wikia.nocookie.net/__...c/ca/Arda3.jpg
Участок Средиземья, на котором происходят описываемые Толкиеном в «Хоббите» и ВК события – это примерно четвертая часть суши, оставшейся после затопления Белерианда и изъятия Валинора из мира. Что происходит на остальных трех четвертях, мы можем лишь угадывать по обрывочным сведениям типа ухода на восток двух истари и упоминаниям об усиленном давлении Саурона и его агентов на население других областей Эндора. Но у нас нет ни малейших оснований считать, что южнее и восточнее известных нам районов живут исключительно подонки и негодяи))) Напротив, мы точно знаем, что валары, поставленные управлять ВСЕЙ Ардой, не оставляли и эти районы без своего внимания. Не будем забывать также, что мы видим лишь тех пришельцев с юга и востока, которые возникают в текстах как участники войн, завербованные Сауроном. Судить по ним обо всех жителях непрописанных у Толкина областей – все равно что судить о немцах по эсэсовцам фронтовых воинских частей и считать всех немцев поголовно фашистами. Нелепость полная, даже если не знать о немцах, покинувших Германию из-за недовольства режимом Гитлера, и о немцах, оставшихся в Германии и участвовавших в Сопротивлении – а их было множество. Если посмотреть с т.з. истории, северо-запад Арды был местом, где в Первую эпоху происходили наиболее ожесточенные столкновения с Морготом – просто потому, что именно там он и окопался. Совершенно закономерно, что в этих столкновениях (страшной ценой, между прочим) выковался тот нравственный и идеологический кодекс, который делал его приверженцев более устойчивыми к воздействию зла – это четко прослеживается в истории Трех племен аданов, от которых пошли нуменорцы и их потомки. При этом нравственный кодекс – явление социальное, к расе и национальности никак не привязанное, что мы и видим в истории падения Нуменора. То есть людей с другим генотипом, не северным, мы никак не можем считать потенциально низшими относительно роханцев или гондорцев. Мы можем лишь предположить, что им «повезло» меньше, они не прошли через такие испытания, которые выпадали людям «Севера», и не имели возможности массово выработать столь же эффективные механизмы внутреннего сопротивления злу. Как написал умный человек на этом форуме, Цитата:
А теперь необходимо отметить факт, который и мы сами не можем игнорировать, и который отмечает Толкиен в письмах и черновиках: люди и эльфы с одной стороны, как и люди и орки с другой стороны, относятся к одному биологическому виду, иначе не было бы возможным рождение общих детей. Правда, Толкиен подчеркивает, что одного биологического родства мало, необходимо еще и духовное. «В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые» (Преображенные мифы, Х, здесь и далее перевод А. Кутузова). А условия для такой деградации людей были, как видно из вышеописанной историко-географической ситуации, преимущественно за пределами подробно описанных у Толкиена земель. Стоит ли удивляться преобладанию смуглокожести и раскосости среди потомков подобного скрещивания, длившегося целыми эпохами? У них попросту сохранились присущие человеческим предкам особенности генотипа. И тут мы плавно переходим от людей к оркам. |
Орки. Казалось бы, вот раса, изначально созданная при помощи темной магии, раса созданий, испорченных от природы. Ан нет!
«Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым» (ПМ, VIII). «В том, что касается орков, … в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей. … Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.)» (Письма, 153) Тех, кто сейчас вспомнит, что сам Толкиен не сразу определился с наличием у орков свободной воли и души, я сразу посылаю читать, что пишут на эту тему люди умнее и образованнее меня. Например, тут: Архивы Минас-Тирита. Текстологическая основа спора об одухотворенности орков у Толкина. Нет также необходимости в рамках данного разговора выяснять, из какого именно материала Моргот растил орков – из зверей, людей, эльфов или майяр. Углубляться в эти дебри мы не будем, а будем сразу исходить из того, что вот они орки, они есть, и они обладают свободной волей и душой. Снова обратимся к «Преображенным мифам», часть Х. «Но орки поздних войн (после побега Мелкора-Моргота и его возвращения в Средиземье) были не духами или фантомами, а живыми существами, которые владели речью и имели некоторые ремесла и организацию; или, по крайней мере, могли учиться этому у более развитых созданий и у своего Владыки. В спокойных условиях они очень быстро разводились и размножались. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались между собой в ущерб планам Мелкора. Более того, орки продолжали жить, размножаться, опустошать и грабить после поражения Моргота. У них были и другие черты Воплощенных. Орки имели собственный язык и между собой говорили на разных диалектах, согласно различиям, заметным среди них. Они нуждались в пище, питье и отдыхе, хотя многие не хуже гномов выносили невзгоды. Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн. Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались. Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели. Это служение центральной воле, низведшее орков почти до муравьев, стало лучше всего заметно во Вторую и Третью Эпохи, под тиранией главного прислужника Моргота - Саурона. Он достиг даже большей власти над орками, нежели Моргот. Конечно, он действовал в меньших масштабах и не имел таких могущественных врагов, как Нолдор в Древние Дни. Зато от того времени он унаследовал множество трудностей, таких, как разнообразие орочьих пород и наречий, многочисленные междуусобицы; после падения Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства и привыкли к независимости. Тем не менее, очень скоро Саурон объединил их на основе беспричинной ненависти к эльфам и людям; к тому же орки его личных обученных армий были настолько подчинены его воле, что могли без колебаний отдать жизнь по первому приказу своего Владыки*14. Кроме того, Саурон выказал немалое искусство в совращении людей, и приводил их под свои знамена, так что они шли с орками и соперничали с ними в жестокости и разрушении. Другие изначально независимые создания, в том числе Люди (но не Эльфы или Гномы), также могли быть низведены до такого состояния. Но "марионетки" без своей жизни или разума просто прекратили бы двигаться и вообще что-либо делать, когда воля их создателя исчезла. В любом случае, число орков, "поглощенных" до такой степени, всегда было лишь малой частью от общего числа. Содержание их в абсолютной покорности требовало большого расхода воли. Моргот, обладая огромной силой, все же не был беспределен; и столь велик был этот расход на орков и других, гораздо более могущественных созданий, что, в конце концов, такое рассеяние сил его разума сделало возможным его свержение. Таким образом, большая часть орков, хоть и выполняя приказы Моргота и находясь под тенью страха, лишь иногда удостаивалась его непосредственного интереса и внимания. В другое время они становились независимыми и осознавали его тиранию и свою ненависть к нему». Ну, тут и добавить особо нечего. Разве что резюмировать, что орки у Толкиена – раса в целом более уязвимая по части воздействия чужой злой воли, чем другие, но и только. Если на них не давить и не принуждать к моральной деградации, они начинают развиваться и прогрессировать даже внутри своего нравственно больного социума. Как, собственно, делаем и мы, люди, на протяжении всей истории человечества. И наконец, если отвлечься от вторичной реальности Арды и подумать о том символическом смысле, который Толкиен вкладывает в придуманные им создания, то мы поймем, что речь на самом деле идет не о множестве рас фэнтезийного мира, а о нас, о человечестве. Социальные, психологические и прочие особенности эльфов, эдайн, орков, хоббитов и так далее – это особенности людей различного склада и воспитания. «Ибо мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты, как ты и без меня знаешь, мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков». (066 Из письма к Кристоферу Толкину 6 мая 1944) «Да, я считаю, что орки — создания не менее реальные, нежели любое порождение «реалистической» литературы: твои прочувствованные описания воздают этому племени должное; вот только в реальной жизни они, конечно же, воюют на обеих сторонах. Ибо «героический роман» вырос из «аллегории»; и войны его по-прежнему восходят к «внутренней войне» аллегории, где добро — на одной стороне, а всевозможные виды зла — на другой. В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе! А также ради чего все это (хотя бы в теории). Даже в этом мире возможно оказаться (более или менее) на стороне правой или неправой». (071 К Кристоферу Толкину 25 мая 1944). «И, разумеется, как ты уже начинаешь понимать, одно из открытий, связанных с этим процессом, — это осознание тех ценностей, что порою скрываются под отталкивающей наружностью. Урукхаи — это только фигура речи. Настоящих уруков — то есть народа, создатель которого намеренно сотворил его дурным, — не существует; и очень немногие развращены настолько, чтобы утратить надежду на спасение (хотя, боюсь, приходится признать, что есть на свете люди, которые и впрямь кажутся безнадежными; таких исправит разве что особое чудо; вероятно, таких чрезвычайно много в Дойчлянде и Ниппоне; но, разумеется, эти злополучные страны монополией не обладают, отнюдь: я таких встречал (по крайней мере, мне так казалось) и в зеленой Англии родной» /*Цитата из поэмы У. Блейка «Мильтон». Первые строфы в Англии служат своего рода альтернативным национальным гимном/ (078 Из письма к Кристоферу Толкиену 12 августа 1944). ---------- Сообщение добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:20 ---------- Кто хочет продолжить тему и разобрать с т.з. отсутствия у кого-либо в Арде расового превосходства то, что нам известно об эльфах, гномах, энтах, троллях и хоббитах – милости прошу. А я и так уже вынуждена была встать в несусветную рань, чтоб написать эту бодягу про людей и орков, мавр сделал свое дело, мавр хочет отдохнуть))) Для затравки: «Деревья могут «склониться ко злу» как в Древнем Лесу; эльфы могут превратиться в орков, и если для этого требовался особый искажающий злой умысел Моргота, то эльфы и сами вполне могли совершать дурные деяния. И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться» (Письма, 212). |
Eraen, спасибо за труд (особенно в "несусветную рань", для меня это почти подвиг - безо всякой иронии). И хотя меня вопросы "расизма" у Профессора никогда не интересовали и не волновали так, чтобы о них дискутировать, читать было интересно и познавательно. Надеюсь, что найдутся более любопытные и готовящиеся спорить или задавать вопросы форумчане - тоже с большим интересом почитаю.
|
Eraen, я думаю, что Джексон может со спокойной совестью нанимать тебя адвокатом и быть спокойным за бюджет. Обвинениния в расизме ему теперь не страшны!:)
Меня этот вопрос, по правде говоря, не особо волновал. Даже учитывая, приписываемые аналогии с Советским Союзом. Правда, там уже не расизм, а политика.. |
Цитата:
|
Mира, в понимании Профессора больше одного уже может означать очень много))) Особенно если эти "больше одного" до власти дорываются и других калечить начинают. По-моему, тоже многовато их таких.
арве, Ирен Адлер, спасибо. Если б мне за эту адвокатскую работу еще и денех давали...))) |
Eraen, ну, учитывая, что Толкин 2 войны пережил, оно конечно так... Да и текст, кажется, из поздних, когда его взгляды стали более пессимистичны.
|
нужную тему открыли,спасибо! Толкиен тут,пожалуй, не причем,однако хочется поделиться. пришла в голову мысль о том',что пиджеевский Азог такого арийского вида зат е
м,чтобы избежать как раз обвинений в расизме:-) |
Цитата:
|
удален беспричинный наезд на Толкина
флейм прекращается не начавшись rw ---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ---------- На Земле европейские цивилизации существовали благодаря регулярной подпитке с Юга, начиная с ближневосточных переселенцев, принесших в мезолитическую Европу сельское хозяйство. В Арде на такое, если не ошибаюсь, нет и намека. |
Цитата:
Ну, если не расценивать характерное для Арды движение с востока на запад как такое явление, ведь всё люди, собственно, пришли оттуда, хоть они и не подпитывали эльфов и других жителей запада своими знаниями и умениями, скорее наоборот. Но всё же подобное явление было. |
Цитата:
"После прихода Гитлера к власти у англичан стало принято воздерживаться от юдофобных записей и(на людях) речей. На самом деле, юдофобия у нас распространена по-прежнему, а необходимость скрывать ее даже усиливает ее..."( Джордж Оруэлл, эссе "О англичанах".) Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ---------- Цитата:
Цитата:
Вопрос: "высшая раса" Арды, эльфы - подобие только европейцев или еще кого-то? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ezh, нет, у Толкина Северянами назывались народы жившие у истоков Андуина, а именно, Эотеод (которые в последствии стали Эорлингами и Рохиррим), народы Беорнингов (те, что приняли Беорна за своего вождя) и Лесорубов (Woodman), а так же народ живший у Долгого Озера ( в последствии они звались Бардингами).
|
Цитата:
Цитата:
2. "Деградировали" значит "служили Злу". Вот истерлинги: Истерлинги — Википедия "...почти всегда сражались на стороне Моргота или Саурона..." НЯП(Насколько Я Помню), единственные из восточников и южан служившие Добру - род Бора. Больше никого такого во всем корпусе толкиновских текстов об Арде не упоминается(?!!) :wall: Цитата:
*Причем "раса" высшая - почти бессмертны; меньше поддаются злу, чем люди; типично способны к магии и т. д. Цитата:
|
Окей, пройдемся по расам. Собственно, у Толкина их нет, поэтому их можно только определить по косвенным признакам.
Хоббиты - появились в долине Андуина. О них больше всего хорошего. Друаданы - жили в лесах. О них почти только хорошее. Южные харадцы - о них почти ничего. Лоссот (хотя они, скорее всего, этнически мало отличались от эдайн) - о них хорошее и плохое. У Толкина нет никакого деления на сорта людей. Есть достаточно непрерывный спектр народностей с родственными и неродственными языками и историей передвижения по Арде. ---------- Сообщение добавлено в 00:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ---------- Эльфов рассматривать как "биологическую расу" людей безнадежное дело: с точки зрения биологии эльфы - другой вид, хотя и близкородственный; с другой стороны, история Арды не предполагает видообразования. Так что лучше разобраться с людьми сначала. |
Цитата:
2. Лоссот*(аналог финнов или саамов) и друадайн(пикты?) тоже жители Запада. *Есть версия что Лоссот - потомки дома Бора. 3. Повторяю, про восточников(за ОДНИМ исключением) и южан во всем корпусе текстов Толкина нет ничего хорошего, но много плохого :cry: Цитата:
|
Цитата:
Море Хэлкар на северо-востоке исчезло после Битвы Гнева в конце Первой Эпохи, его остатками предположительно являются море Рун на востоке и озеро (море) Нурнен в Мордоре. Вдохновением вероятно послужила эта составная карта, на которой разные участки даны в разное время. Там даже изображён северный столп света Иллуин. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще, нет никаких "восточников" или "южан" самих по себе, как нет и "северян". Есть большое число разных народов, совершивших значительные миграции за три эпохи и оказавшихся в каких-то областях известной карты. Про те народы, которые дольше жили на известной карте, написано больше, в том числе хорошего. Про те, которые, в основном, пребывали вне пределов карты, мало и больше плохого. Кроме того, просвещенность в отношении космологии и, как следствие, лучшая "сопротивляемость" предложениям Саурона, у народов Средиземья зависела от возможности общения с калаквенди, то есть, часто в условиях Средиземья, от географической близости с северо-западу. Где тут расизм? |
Хоббиты те же люди, только маленькие.
Письмо 153 К Питеру Гастингсу. Сентябрь 1954. Перевод Лихачева С. Б. "Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определенные аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощенных в моем крохотном мирке. Они наделены определенными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них….." |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
(оффтоп) Знаете, у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь нас тут троллить. Это ничего, это нормально. Форуму больше 11 лет, мы и не таких троллей видывали. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Кстати, у Eraen, в самой первой строчке слегка неточная, но красивая цитата)
Оригинал. Цитата:
Та что у автора темы в переводе А.Кутузова. А вот перевод С. Таскаева. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Аналоги цивилизаций Ближнего и Среднего Востока в Средиземье отсутствуют; сразу за Гондором/Византией начинаются полудикие бандиты-кхандцы, агрессивные истерлинги и харадрим. А топик посвящен предполагаемому расизму Толкина. 2. Зато они много воевали на стороне Врага и просто устраивали агрессивные войны и набеги :( 3. Даже в развращенном Сауроном и своими претензиями позднем Нуменоре были "Верные". У южан-восточников(кроме вышеупомянутых одного-двух исключений) никого такого не упоминается. Цитата:
Есть версия, что лоссот - потомки племени Бора, героически сражавшегося в Войне Гнева. Но их Валар, видимо, не просвещали :( Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:37 ---------- Цитата:
Цитата:
А в граждвойне в Гондоре виновны не северяне, а дунэдайн. Цитата:
См также: Цитата:
|
И кстати, обезьяны упоминаются в текстах Толкина два раза. Первый раз, в Хельмовой пади сравнение с ними: - "Орки карабкались по ним, как обезьяны из сумрачных южных лесов" ( "and Orcs sprang up them like apes in the dark forests of the South. "), и второй, это обзывание Углука Гришнаком: - "Однажды ты пожалеешь, что сказал это. Обезьяна!" ("One day you'll wish that you had not said that. Ape!").
|
Цитата:
А в-третьих, граждане, лично я никак не пойму, об чем спор. Был Толкин расистом, не был - какая разница? Его вроде как непогрешимой и безгрешной истиной в последней инстанции никто не считает и произведения его в ранг священного Писания не возводит. Предположим, он им был - и что? Мы прочтем его книги и тоже станем расистами, что ли? Толкин точно был католиком - ну и много людей уверовало, его книги прочтя? |
Цитата:
Цитата:
Нет, просто Толкин о них не писал. Цитата:
(Да, кстати, топик у нас не посвящен никакому расизму Толкина. Я бы сказал, что здесь вы видите сообщество людей, не считающее нормальным всерьез обсуждать эту тему. Интернет у нас большой, выберите другой форум, и продвигайте свои идеи там. А здесь - не надо, здесь любят Профессора и его книги. Пожалуй что, топик посвящен тому, чтобы (как бы это наивно не звучало), убедить вас (лично вас) одуматься и закрыть эту тему.) Цитата:
|
"Так Сэм впервые увидел, как страшно люди бьются друг с другом, и ему это очень не понравилось. Он был рад, что хоть мертвого лица не видно. "Интересно, - подумал он, - как его звали, откуда он родом, злое у него было сердце или же его обманом и угрозами погнали в дальние края. Может, ему вовсе не хотелось воевать, и он лучше остался бы дома" (ДВЕ КРЕПОСТИ, ГЛАВА IV. КРОЛИК, ТУШЕННЫЙ С ПРИПРАВАМИ. пер. Муравьев)
Толкин солидарен с Сэмом. Расходимся. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
2. ПОЧЕМУ?! Цитата:
Цитата:
2. Некоторые уверовали :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Про происхождение Короля Чародея толком ничего неизвестно, то что он вероятно один из трёх нуменорцев в числе назгул, всего лишь предположение!
Вторым назгулом был Кхамул, он тень востока, и был истерлингом. |
Цитата:
|
Да Саурон Ар Фаразона и целый Нуменор соблазнил, чего уж там мелочиться с одним назгулом. Конечно под влияние Саурона подпадали люди из всех географических зон, т.к. все грешники, "ибо человечецы".
Эх, не хотела я писать в эту тему и говорила, уже не помню где, что белым европейцам уговаривать самих себя, что у Толкиена неправильно видеть расизм - бессмысленное занятие, потому что им по умолчанию увидеть расизм там не грозит. А если, скажем, кореец дочитывает до "Гарцующего пони", до момента с "узкоглазыми южанами с мерзкими полуоркскими рожами" или как там было, и захлопывает книжку, не нам с вами ему объяснять, почему он неправильно обиделся и почему должен читать дальше. Это его личное дело, не белым европейцам его поправлять. Большинство не-европейцев, к счастью, этим не заморачивается, потому что это у Толкиена не главное, он совсем о другом. Но если кто-то заморочился - жаль, но его право. Вот я как-то начала смотреть по телеку "Индиана Джонс и хрустальный череп", и выключила, как только Бланшетт начала изображать русофобскую ахинею. И пусть меня кто-то попробует переубедить. :) Это не значит, что я Толкиена сравниваю с "Хрустальным Черепом", чур меня! Просто пример личной реакции. Есть ли расизм у Толкиена? Я считаю, что нет, нет никакого намеренного расизма, что доказывается многими цитатами и из его текстов, и из Писем. Он не раз подчеркивает родство всех людей, равную ценность всех людей у себя в текстах. Орки и порождения тьмы - это не метафоры наций и народов, это воплощение тьмы, зла внутри каждого человека. Это ходячее зло, как Кощей в сказках. Недаром он в Письмах и английских солдат называл орками, когда те вели себя соответствующе. А люди - это люди, все дети Эру, где бы они в Арде не жили. Но нельзя отрицать, что у Толкиена есть евроцентризм, неизбежный и потому, что он писал мифологию для Англии, и потому, что он был человеком своего времени. Он прожил почти всю свою жизнь во времена расцвета Британской Империи, не соприкасался практически с культурами Юга и Востока - как практически все его современники. Смешение культур началось после 2-й мировой, и лишь тогда небелые неевропейцы стали обретать голос в культуре Запада. Требовать от Толкиена полноценного освещения культур истерлингов и харадримцев и описания событий их глазами просто невозможно. Он отдал должное их человечности, говорил о них уважительно, но на их точку зрения не вставал, просто потому, что это не входило в его творческие задачи и в его жизненный опыт. Если, опять-таки, некоторым не-европейцам сейчас из-за этого обидно - жаль, но ничего не поделаешь. Это все равно небо и земля по сравнению с кондовым расизмом Конан Дойля или Честертона, например. И кстати, насчет мнения Гондора о харадримах - с которыми Арагорн заключил мир, не забываем. Это мнение Гондора Денетора, Эарнура, правителей, для которых гробницы были важнее наследников, Гондора, оставшегося без королей, Гондора, в котором засохло Белое Древо. Толкиен, через Фарамира, весьма нелицеприятно отзывался о таком Гондоре. Этому Гондору нужно было возрождение, перемена, то, что принес Арагорн. Он принес и мир с харадрим и истерлингами. Случайность? Нет. Не забудем и про черных нумернорцев, Толкиен прямо писал о том, что они приезжали из-за Моря и порабощали и угнетали местные народы. Критический взгляд на природу колонизации (английской в том числе) явно тут виден. А то, что свет идет с Запада, что там Валар и рай - ну, это же Авалон, традиции местных мифов. С какой стати ему идти с Востока, откуда на Англию испокон веков все кому не лень совершали набеги? А Запад - это бескрайний, таинственный Океан. Географическая расстановка сил для английского мифа абсолютно естественна. |
Цитата:
А по всему остальному полный ППКС миссис Андерхилл. Для меня процитированных выше мыслей Сэма над трупом южанина, в общем, хватает, чтобы тему закрыть. ЗЫ Кстати, даже для его описания черных южан есть совершенно не расистское, а мифологическое объяснение. Мало кому известно, но у Толкина есть филологическая статья "Sigelwara Land", в которой он реконструирует английские средневековые мифологические представления о южных народах, африканцах, черных как сажа. В скандинавской мифологии считалось, что на юге живут огненные великаны и чудовища, да в Средние века так много где считали. Не потому, что расисты были, а потому что так картина мира у них складывалась. Толкин в ВК это частично отражает, потому что сцена битвы при Гондоре описана в эпическом ключе, где герои поражают чудовищ. А сцена с Сэмом и южанином - наоборот, в реалистическом, сильно навеянном Первой мировой. И тут сразу становится понятно, что в современном дискурсе, где уже существует понятие расизма, Толкин расизм активно отрицает. |
Слова "современный дискурс" напомнили мне про свежий пост bohemicus'а, где на примерах (испанской инквизиции) показано различие между современным расизмом и историческим. Точнее, то, что современные историки ошибочно могут принять за расизм, в 16-17 вв. в Испании таковым не являлось.
|
Цитата:
radio_weiss, Krakodil, Ezh, Marya, Эльдарион - см. выше :cry: Цитата:
Цитата:
Цитата:
А культуры Юга и Востока в Англии еще перед ВМВ были известны - Древний Египет, Двуречье, даже Финикия и "Сказки 1001 ночи". И было отлично известно, что христианство имеет совсем не "нордическое" происхождение :D Цитата:
Цитата:
2. Тюрки, монголы, мадьяры(читай: "прототипы орков") не совершали набегов на Англию. Зато с Востока на нее набегали "арийцы" - кельты, римляне, англо-саксы, викинги, нормандцы(читай: прототипы эдайн и рохиррим.) И каждый раз с тяжелыми последствиями для более раннего населения. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И главный вопрос остается. Вы считаете, что Толкин был расистом. ОК, Ваше право считать как угодно. Дальше-то что? Переписать в политкорректном виде/запретить совсем/каждое издание сопровождать предисловием с решительным осуждением/иное? Что следует из Вашего утверждения? |
Цитата:
и не "отвратных монголоидных типов", а отвратный европейцам монголоидный типаж внешнocти, отразившийся во всяких сказочных и мифических бяках и бабаях - см. также Соловья-разбойника. Татаро-монгольское нашествие, докатившееся кстати до Франции, а вовсе не остановленное Россией (как нас учили в советском детстве) оставило свой след в европейских мифах, а Толкиен черпнул из этого котла, чтоб чисто внешне представить орков. Он это написал в ответ режиссеру, который хотел орков изобразить с клювами и перьями, так что все, что там Толкиен хотел сказать - это описать, как они выглядят. Что да, такие человекообразные бабайки, которыми детей в сказках пугали. И да, если б он жил в наше время и тесно общался с выходцами из Азии, как сейчас общается весь западный мир, он, думаю, бы выбрал другой внешний образ, не черпнул бы бездумно из котла, вот как Джексон - он сделал орков человекоподобными, но внешне ни на одну расу непохожими, и правильно сделал. ---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ---------- Цитата:
А сейчас в том же Лондоне каждый третий - азиат или африканец, и они играют активную роль в английском обществе. Это вроде вещи всем понятные, не? Что до 2-й мировой Англия была империей, а небелые народы из колоний не имели прав и не имели голоса в метрополии? После 2-й мировой войны практически все европейские колонии обрели самостоятельность и народ из этих колоний повалил в Европу. Об этом во всех газетах пишут, не? И в России то же самое происходит, не знаю, зачем я вообще об этом здесь пишу, посмотрите хоть прoграммy новостей. |
Не совсем так. Да, Толкин описывал орков азиатами, а харадрим - смуглокожими скажем так неграми.
Но хватит уже о расизме. Толкин бы человеком другой эпохи и другого мировоззрения. Это не расизм. Просто в войне всегда какие-то "мы" воюют с какими-то "ими". С истерлингами и харадрим (которые явным образом негры) Арагорн заключил мир, когда пал Барад-Дур и люди, вынуждаемые Сауроном, увидели, что люди Запада не собираются их убивать под корень. Противопоставление Востока и Запада характерно для мировоззрения XIX века. Мы же, не будем обвинять былины о богатырях, где псевдо-азиаты нарисованы чудищами и негодяями? А тут очень типичное. О сходном писали Киплинг и Гессе. Может, через тысячу лет наши потомки будут объявлять "Чужих" нетолерантными - мол, как можно так выставлять наших друзей-инопланетян?! :) Да и кстати, Инопланетянинов изоображают узкоглазыми, оооо расизм...ппц если такой логикой пользоваться... это уже бессмысленные придирки к автору господа, он же пытался сделать так, чтоб читатель хоть как-то смог вообразить, это сейчас проще представить бог зная что, благодаря великому разнообразию чудовищ из ужастиков, раньше о таких даже не думали, и ассоциировали образы из реальной жизни. Если видеть во всём скрытый умысел, то как ни крути его увидишь везде, это отчасти называется паранойей. О том, что Толкин не нацист, расист и прочее, свидетельствуют его прямые высказывая. 1) Его отказ подтвердить свое арийское происхождение для немецких издателей "Хоббита" (Письма, №№ 29, 30); 2) "Обращение с цветными повергает в ужас едва ли не всякого приезжего из Британии, и не только в Южной Африке. К сож., немногие сохраняют это благородное чувство надолго". (Письма, № 61, пер. С. Лихачевой) 3) "Но я унаследовал инстинктивную ненависть к апартеиду..." ("Прощальная речь" в сборнике "Чудовища и критики", с.238, пер. М. Артамоновой). Не помню в каком письме, но он называл Гитлела недалёким человеком, опошлившим нордический дух, столь Толкиным любимый (позже он отказывалмся даже от словра "нордический" из-за ассоциаций с профашистской Германией). |
Цитата:
Расизм - это считать другую расу хуже других, дискриминировать на этой почве. Примеры - негру ("чурке") не сдам квартиру, потому что они грязные и бандиты. В негра можно кинуть банан, потому что он похож на обезьяну. Негры лентяи и все сидят на пособиях, и из-за них американский бюджет не сходится, а рабочие люди страдают. Расовая неосведомленность - это непонимание того, что у другой расы может быть другой опыт и другая точка зрения, и непреднамеренное неучитывание этого опыта/точки зрения. Обычно бывает у тех, кто очень мало с другой расой общался. Пример - европейская фирма по производству игрушек всю свою историю делала только белых кукол, просто потому, что небелых людей в Европе практически не жило, и макетов/дизайнов небелых кукол у них отродясь не водилось. Никакого намеренного оскорбления черных детишек тут нет, просто в голову не пришло, что черные детишки могут считать себя из-за этого ущербными - что идеал красоты, красивая белая куколка, для них недостижим. Ну и плюс, конечно, что они теряют рынок. Расовая неосведомленность исправляется просто - намеком и объяснением, нормальному человеку этого достаточно, чтобы исправиться. Все фирмы игрушек сейчас исправно клепают черных куколок, и все, вопрос закрыт, рыдающие смайлики ставить незачем. У Толкиена был явно второй случай, а не первый, и есть все основания считать, по его письмам и книгам, что если б он регулярно общался с небелыми людьми, если б он жил в наше время, то его расовая неосведомленность была бы откорректирована. |
Цитата:
То же самое с расизмом — я знаю людей, которые "нашли" у Толкина расизм и приняли именно его. Вопрос здесь практический. Хотя по поводу собственно Харада я с вами согласен. Цитата:
Ня? ---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:35 ---------- Цитата:
Можно предполагать, что из Харада прибыли лишь некоторые племена, руководимые непосредственными поклонниками культа Саурона; и, за исключением этих непосредственных поклонников, всякие "дикари" вовсе не склонны к беспричинной агрессии — но при этом способны на воинскую доблесть, которую без управления магическим или фактическим ужасом орки не проявляют. С вастаками есть ещё дополнительно история Синих Магов — которые, по-видимому, ослабили влияние Саурона; если бы вастаки были чисто орки, то ни о какой "перевербовке" речи бы не шло. Да, это народы "более дикие"; но — народы, а не расы. |
Цитата:
|
Здается мне, некоторые участники забывают, что автор не всегда транслирует свои взгляды на устройство мира через свои произведения.
У Толкина персонажи сплошь и рядом подвержены бытовой ксенофобии - хоббиты подозрительны к чужакам и Большому Народу, и уж конечно к эльфам; жители Бри подозрительны вообще ко всем (достаточно вспомнить то, что Арагорна в частности и северян вообще недолюбливали, что уж говорить про "узкоглазых южан") - оно и понятно, городок стоит на перекрестке, мало ли сброда проходит через него; эльфы в последнее время не любят гномов, а гномы эльфов. Но это всё к воззрению Толкина не имеет отношения. Своё отношение к расам и расизму он, если верить его письмам, неоднократно здесь цитированным (а не верить нет оснований), вполне четко озвучил. Более того, из тех отрывков, которые здесь приводились, лично мне представляется, что в расовых вопросах он был человеком прогрессивных взглядов - виданное ли дело, знаменитый белый британец осуждает апартеид (который вполне себе радостно просуществовал еще лет 20 после его смерти) и дурное отношение к неграм. |
Цитата:
Цитата:
Зато есть "националист" Денетор… плохая у него была смерть. Не все эльфы так уж любили людей… но все такие за нелюбовь расплатились (ну, это уже Сильмариллион). |
Цитата:
переместилась. А толкиновские так называемые "высшие расы" - и Эльфы, и Эдайн, своих дров наваляли сколько угодно. И пусть эта тема не самой красной нитью проходит по толкиновским книгам, но отношение с "менее продвинутыми" расами у Толкина очень важная лакмусовая бумажка. От гордыни Тингола до пресловутого изоляциониста Трандуила :D, от нуменорцев, которые сами жили в пределах видимости Валинора, а народы Средиземья угнетали всячески, до мелкой ксенофобии, которую тут раньше упоминали и к которой Толкин (судя по письмам) относился отрицательно - и отношение к эльфам, и "понаехали тут" брийских жителей, итд. итп. Все это жестко отрицается, но при этом я согласна с миссис Андерхилл - если бы Толкин жил в наше время, то вряд ли вставлял в свои книги некоторые пассажи, которые читаются не совсем уж корректно. Кстати, а где же его женоненавистничество? :rolleyes: Давайте уж сразу и об этом поговорим. :rolleyes: :clap: |
to radio_weiss.
Цитата:
Модераторы, пожалуйства, перенесите дискуссию "Толкин и христианизация его читателей" в отдельную тему. Остальным постараюсь ответить завтра. |
Цитата:
|
Текущее время: 20:18. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot