Странно это всё... Гэндальф-то, понятное дело, его огнём бил, о чём, собственно, сам и рассказывал в последствие... А вот как быть с остальными? Какие повреждения для Барлога несовместимы с жизнью?

P.S. Ещё для меня остаётся загадкой, как Джексон выпутается из ситуации с Оркристом, в фильме явно оставшимся на мосту Дарина?

Сделано. Один или два поста я пропустил, вы уж сами перенесите их, оки?

Мне кажется не стоит сравнивать с Арагорном великих воителей прошлого Эктелиона и Глорфиндейла... - Мне кажется они были несравнимо сильнее Арагорна, да и Гэндальф посильнее Арагорна будет.... ;)

Кстати, а разве Готмог погиб не из-за того, что упал в фонтан (вместе с Эктелионом) ?

А почему, собственно?
Только из расовых соображений?
Хорошо, тогда сравним с Туором.
А Туор сражался наравне с Эктелионом, между прочим.
Почему погиб Готмог могло показать только вскрытие, а мы можем только строить догадки. ;)
Факт, что барлогов можно было ранить, и, возможно, смертельно.

И все же Арагорн - он как бы очень outstanding, особенный он очень! Конечно, если мерять его нашими мерками, то он - человек себе и человек... ну, выдающийся человек.

Но в Средиземье свои законы - там есть такие вещи, как Предназначение.

А потому, что первые двое - величайшие из воинов Перворожденных, а Гэндальф -майа. А Арагорн - смертный (пусть и потомок Майа, Перворожденных и Людей, но со смертным уделом)

Цитата:

Может с Туором Арагорна тоже не сравнивать? А Туор сражался наравне с Эктелионом, между прочим.

Я ожидал такого вопроса. :)
Мне кажется, что Туором Толкиен решил польстить людям... ;) (а может Туору помогли свойства "ревущего" топора?!)

Цитата:

Почему погиб Готмог могло показать только вскрытие, а мы можем только строить догадки. ;) Факт, что барлогов можно было ранить, и, возможно, смертельно.

Да, но не всяким оружием. А потом ,где гарантия, что Андрил полностью унаследовал все свойства Нарсила, даже если последним и можно было убить Балрога? ;)

Ну уж! Вообще-то, на Туоре лежало благославение Ульмо.

Имхо, такие слова обесценивают дискуссию... Давайте уж принимать написанное Толкиеном как нечто объективное... а иначе - какой смысл?

Во-первых, Гэндальф был майя в теле смертного.
Во-вторых, кто сказал вообще, что эльфы сражались круче, чем люди? По-моему что Туор, что Турин были оба воины хоть куда (Турин и с проклятьем Моргота, кстати). В Дагор Дагорат кому будет поручено замочить Моргота? Не Эктелиону.
Ага, а Эктелионом с Глорфинделем - эльфам! ;) Оружие тут вообще не причем особо, что, у Глорфинделя был особый меч или у Эктелиона - особый шлем?

Никому не в обиду, но все же сравнивать Турина и Арагорна... имхо, не совсем правомерно ;)

...ыыы! А столько разговоров было на тему майя, духов огня....:lol: Какой же это дух огня, если его можно ранить обычным мечом? (ну, ладно, пусть и не совсем обычным! ;))

Кстати, кто еще не видел эту статью, весьма рекомендую зачесть....
(не сочтите за рекламу, но уж очинно она интересная, и хотелось бы мнение присутствующих о ней знать...;) )

...и даже не оффтоп:rolleyes:

Ну балроги это ведь воплощенные духи огня, вот и развоплотить их можно было потому любым оржием (хот проще не совсем любым). все равно что Саурону пальчик отрубить.

А статья вроде ересь, но уж очень серьезно, и главное долго написана, надо ещё читать.

Вот, сменила название с единственного на множественное :). Если возникнет желание разбить тред на несколько отдельных тем, обратитесь к RW (или ко мне)

Гэндальф-Майа, "это многое объясняет" :)
(Вспомни, Гэндальф ведь сказал Гимли (в Двух Твердынях), что неуязвим для его оружия.)

А сравнивать Турина Турамбара с Арагорном... ИМХО смешно... А потом можно вспомнить о легендарном Гурфанге, мече Турина... Да что тут говорить...

Кстати, в противовес замечу, что еще неизвестно как сказывалось Проклятие Глаурунга (а не с Проклятием ли Глаурунга ты путаешь, говоря Проклятие Моргота? ) .
А потом Проклятие Моргота лежало на Хурине, отце Турина.

Цитата:

Ага, а Эктелионом с Глорфинделем - эльфам! ;) Оружие тут вообще не причем особо, что, у Глорфинделя был особый меч или у Эктелиона - особый шлем?

Все возможно, друг мой. :)
И Эктелион и Глорфиндейл были могучие воины, пришедшие из Амана и со непомеркшим Светом Дерев в глазах. А кто такой Арагорн? Пусть и похож он был на Исилдура.

Кстати, что будет в Дагор Дагорат мы пока не знаем. А Профессор нам не приоткрыл эту тайну, или я что-то запамятовал.
Только прошу не вспоминать хоббита Фолко из Перумовских писанин.
Но я бы не стал исключать того, что с Морготом будет биться не человек, а кто-то другой.

Не спорю. ;)
(RW, а ты как всегда в своем репертуаре ! :))

Как размножаются балроги
 

Знаете, у меня тут выкристаллизовалась такая вот байда.
Про балрогов мы знаем несколько взаимоисключающих фактов. С одной стороны, Толкин писал о том, что балрогов было не более семи штук. С другой - что при осаде Гондолина балроги гибли батальонами и дивизиями. С одной - подвиги Глорфинделя и Эктелиона помнят все эльфы. С другой - а как же остальные их убивавшие на полях сражений ПЭ?

И тут мне на память пришли Больдоги - вожди орков ПЭ, которые по всем ТТХ наголову превосходили обычных оркор из-за того, что в больдогах воплотились некие слабые отпавшие майар.

Моя имха такова. Изначально у Мелькора было не более семи Валараукар. Это те, кто помогли ему отбиться от Унголиант, это самые мощные его слуги (после Гортауэра), одного из них убил Гролфиндель, другого Эктелион, третьего - Гандалв. Что с остальными - не знаю. Видимо, погибли в Войне Гнева, но точно утверждать это я не могу.
А вот остальные, ущербно-обычные балроги были продуктом выведения фабрики-кухни Моргота. Вернее сказать, что я не знаю, из кого Мэлько вывел орков, теперь вот ;) не знаю, как размножаются балроги.

To RW

Версия о "разведении Балрогов" звучит очень логично.
Сам как считаешь, были ли шансы у Арагорна победить Морийского Балрога?

А вот мне эта версия кажется несколько надуманной. Просто Толкин менял свое мнение по этому поводу (равно как и по многим другим), поэтому попытки искусственно объединить и уравнять сравнительно раннее ПГ с более поздними текстами, на мой взгляд, являются соединением несоединимого.

Пр-т, Mindark! Что-то у тебя сегодня неудачно день начался :) Конечно, Гандалв - не майа. Майа - это Олорин, а Г. - Истар. Он был воплощен, у него было тело человека. А вот насчет неуязвимости я ничего сказать не могу. Г. думал, что он неуязвим и крут, а Король-Чародей - что вполне себе смертен.

Почему?

"И он поднял с земли длинный меч, и сломал его перед лицом Хурина. Осколок отлетел и вонзился Хурину в лицо, но тот не шелохнулся. Тогда Моргот протянул могучую длань в сторону Дор-ломина и проклял Хурина и Морвен, и всех их отпрысков, сказав так:
- Смотри! Тень моей воли отныне лежит на них, куда бы они ни скрылись, и даже на краю света моя ненависть настигнет их."

Э. Позвольте. Мы это отлично знаем.
Энциклопедия АнК
Как я уже неоднократно говорил, читайте Толкина, он рулеzz! :)
Надеюсь, и сейчас я тебя не разочаровал ;)

:) Да я же ни разу не против. Давай спорить, потому как я привел свои аргументы.

Это смотря как смотреть. Извини, но не согласен.
Как ты легко записал Гэндальфа в люди... :( Обличие - одно, суть под ним - другое.

Цитата:

Г. думал, что он неуязвим и крут, а Король-Чародей - что вполне себе смертен.

Ну кто знает, кто знает... [насчет Гэндальфа]

Цитата:

Надеюсь, и сейчас я тебя не разочаровал ;)

Нисколько. ;)

P.S.
Насчет Дагор Дагората - посыпаю голову пеплом. И иду по ссылке. :)

P.P.S.
Я склонен был думать, что Эонве будет сражаться с Морготом. Но как много в Эонве человеческого. ;)

"С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть. "

To Radio_Weiss

Ты склонен сомневаться в словах Гэндальфа, я нет.
И закончим на этом.

Да пожалуйста. :) Ты привел несколько фактов, которые сам назвал взаимоисключающими. Если бы эти факты были из одного текста, тогда можно было бы строить теории, и пытаться сводить одно с другим. Но попытки устранять противоречия между текстами, разделенными значительным временным промежутком, на мой взгляд, не всегда имеют смысл. Профессор сначала думал так, а потом решил эдак - или так и не пришел к определенному выводу (как например в вопросе о происхождении орков). Простой пример: в тех же лостах Берен - эльф, и, как не крути, с более поздней концепцией ты это не сведешь. :) Кстати, если не ошибаюсь, подобная дискуссия (о балрогах) уже была на Имладрисе, но на этот раз мы, кажется, поменялись ролями :) - помнится, тогда я потрясала теми текстами, где упомянуты сотни и тысячи балрогов... Кстати, если я правильно помню, как раз таки в ПГ балрогов вовсе не гасили пачками - порядка полутора десятка уничтожил отряд Рога (цифра примерная - важен именно порядок) плюс Эктэлион и Глорфиндэль... в общем, это точно были не "дивизии балрогов". ;)

А черт меня знает, в чем я сомневаюсь. Видимо, в том, в чем я ло конца не убежден.
Получается такая петрушка - дух Гандалва, дух майа не может быть уничтожен/погибнуть. Тело Гандалва, судя по его словам, не может быть ранено силой оружия. Тогда неясно, что же Митрандир не пошел в Мордор и не задушил Саурона голыми руками?

Миндарк, а ты уверен, что слова Гэндальфа про неуязвимость - это не очередной глюк переводчиков? И даже если так, они были сказаны вернувшимся, преображенным Гэндальфом, к которому цитата Вайсса теоретически могла и не относиться.

Продолжаем разговор :)
Сначала будем считать, что балрогов было много. Тогда почему именно подвиги Эктелиона и Глорфинделя помнят все квэнди? А как же подвиги остальных?
Придется считать, что балрогов было мало. Как раз не более семи. А эта версия у меня в голове еще не до конца устаканилась. Надеюсь, здешние знатоки текстов помогут мне в этом :)

Хм....насчет балрогов я точно ничего не знаю.
Гэндальф....кажется, слова насчет неуязвимости от оружия сказаны уже после падения в пропасть. У меня сильное впечатление что после битвы с балрогом Гэндальф получил новое тело, может оно и обладало новыми возможностями - кто знает.
А вот Арагорна, при всей моей к нему любви, с Турином сравнивать нельзся. Хотя бы потому, что несколько раз в книгах говорится, что люди как раса со временем "мельчают", слабеют. а значит люди первой и третьей эпохи вообще сильно отличаются своими способностями :)

"не пошел, не задушил ... "
А разве перед ним стояла такая цель? - именно "задушить Саурона". Может Гэндальф все-таки должен был "направлять" грубо говоря, народы Средиземья. (Эдакий идейный вдохновитель).
А потом Саурона по происхождению не уступал Гэндальфу. И сдается мне изначально был сильнее Олорина. (как там у нас в Сильме? ;) "превосходил по силе многих и многих Майа...") Я конечно не исключаю возможности того, что Сау растратил часть своей древней Силы в злых делах, на Кольцо Всевластья, объединение Колец в Черную Цепь. Но, вероятно, не был от этого настолько беспомощным, коли Гэндальф побоялся заглянуть в Палантир и "посостязаться" с Сауроном.

To Форменэль

Слишком много "но" получается. А насчет глюков переводчиков - у тебя есть такие данные ? ;)
(Я сказал согласно Муравьева-Кистяковского - раннего издания с Всеславуром)

Не, это не глюк.
"'Get up, my good Gimli! No blame to you, and no harm done to me. Indeed my friends, none of you have any weapon that could hurt me. Be merry! We meet again. At the turn of the tide. The great storm is coming, but the tide has turned.'"

Опять же вопрос - по какой версии? О каком тексте говорим? :) Если я правильно помню, в ПГ балрогов было много, но потери среди них были невелики. Тут уже говорилось о том, что балроги убивались как-то очень сложно - их же собственными бичами, и эльфы брали там скорее числом, нежели умением. Эктэлион и Глорфиндэль - особые случаи, их поединки с балрогами действительно беспримерны.
Если говорить о Сильмариллионе - то там, похоже, число балрогов и впрямь никогда не превышало семи.
Кроме того существуют "Анналы Белерианда", где тысячи балрогов без особых проблем убивались эльфами, хотя и там подвиг Глорфиндэля упомянут как нечто, не имеющее аналогов в истории Белерианда (но это, я думаю, не связано с ТТХ балрогов).

Миндарк, но ведь Гэндальф Белый не тождественен Гэндальфу Серому.