Вспомнила, что еще меня зацепило.:) Вот, про численный перевес.
Все-таки, после первой сочувственной реакции (их ведь всего тринадцать!) стоит вспомнить, что как раз это-то было дело наживное. Ведь Даин уже был в пути, ожидался вскорости, и Торин об этом знал.
А теперь посмотрим, что такое отряд Даина.

И Бильбо, и Роак совсем не уверены в исходе стычки, если отряд Даина сойдется даже со ВСЕМ войском союзников.

А вот, что было у Барда – если без эльфов Трандуила…

У Рахмановой нечто странное:
У Королева чуть поточнее, но все же не совсем то:
all the men of arms who were still able...
Все воины, кто еще был способен держать в руках оружие, - оставшиеся в живых (они ведь сопротивлялись все-таки дракону, сколько могли, под предводительством Барда) воины торгового города, не знавшие настоящих сражений.
Все воины Эсгарота вышли навстречу дракону. К Горе уходили те, кто остался…
(Вот про эльфов сказано – array, отряд, настоящее войско...)

Разве смогли бы они одни, без эльфов, при необходимости дать отпор закаленным бойцам Даина, если не раз прямо говорится, что отряд Даина, несмотря на численное преимущество союзников, – боевая единица настолько серьезная, что может доставить неприятности даже объединенному войску людей и эльфов!

Ты все еще продолжаешь думать, что Бард должен был пойти навстречу Торину в этом вопросе и попросить эльфов от него уйти (и в который раз отмечаю – да еще и в тот момент, когда и невоенная помощь Трандуила, единственного союзника, значила для него так много)? Смоделируй ситуацию.:)
Да, Бард не знал, о том, что Даин идет. Но как-то глупо так себя ослаблять, когда оппонент ведет себя столь своеобразно, что ты никак не можешь быть уверен в его намерениях. И так все и оказалось - пришел отряд Даина! Было тринадцать, стало..эээ...не-тринадцать. Вот бы Бард попал, если бы Трандуил в это время двигался в сторону Лихолесья.:lol: К счастью, он не сумасшедший был, чтобы опрометчиво соглашаться на подобные требования.

И еще одно - если Торин, вместо того, чтобы говорить по делу на сугубо мирные темы, изначально думает, прежде всего, о том, чтобы уравнять военные силы – не он ли первый думает именно о силовом разрешении конфликта? Доводя или не доводя до сражения – но, в любом случае, противопоставляя силе силу, чтобы другая сторона – отступилась.

Dwarfy, все воюешь?:)

Нашла!
Оказывается, у этого автора есть по картинке на каждую главу "Хоббита".
Только вот куда бы это все выложить?
В общегномью тему?

---------- Сообщение добавлено в 02:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:59 ----------

АПД: а дам-ка лучше ссылкой: The Hobbit illustrations Ukiyo-e by Daniel-The-Great on deviantART

Фэй, ты чудо!:kiss: Еще не вгляделась во всё, но Бэг-Энд под сакурой впечатлил. Спасибо!

Вгляделась. Картиночки очень неоднозначные. Очень понравились (по номерам глав) 1, 9, 10 и 19. Тот, кого мы посчитали Даином, судя по 13 все-таки кто-то из команды Торина (Двалин? Балин?). Замечательный, абсолютно восточный Дракон. Вообще стилизация забавная. И нарисована специально, как иллюстрация. Упомянутый мной "Сильм в кимоно" - все-таки "просто" подбор ранее созданных картинок, "приспособленных" к "Сильму". Хотя там еще и названия с япононизированными именами, что добавляет забавности.

арве, я склоняюсь к тому, что это Двалин - и по росту, и по воинственности. Хотя по цвету доспеха может быть и Балин :)
А "Сильм в кимоно" у тебя сохранился?

Фэй, должен быть. Надо будет поискать, хотя будет проблема его запостить - из-за моей технической глупости. Уж меня девочки учили-учили, даже что-то получилось, а потом опять все забыла. Дура-с:lol:. Во всяком случае, поищу...

Картинку с бочками, ИМХО, надо было ближе к оригиналу делать. С Одинокой Горой на горизонте вместо Фудзи.

Пока я возилась со своими делами и собиралась с мыслями, в конфликтной теме уже озвучили мои соображения по этому поводу, но я всё же напишу сюда, тем более, что вопросы такие были заданы здесь: претензии именно к Барду (старалась держать себя в руках, не приплетая ни Торина, ни Трандуила и не скатываясь в сочинение фанфика).

1. Перенос лагеря в новое место (прямо между отрогами горы – для большей защищённости, для близости?).
Пусть разведчики, придя к горе и обнаружив там гномов, растерялись и пошли докладывать начальству, а начальству нужно было обсудить сложившуюся ситуацию. Лагерь зачем переносить без объяснений и приветствий? Во-первых, это занимает время, которое можно было бы потратить на первый раунд переговоров, во-вторых, не может не навести гномов на подозрения – вы боитесь, таитесь, замышляете что-то против нас? То есть? тут изначально подливается масло в огонь со стороны Барда и Ко.

2. «Зачем ты укрылся там, точно разбойник в берлоге? Мы с тобой пока не враги, мы не чаяли видеть вас в живых и теперь радуемся».
Снова небольшая порция масла со стороны Барда.
Меня здесь задевает не столько сравнение с разбойником (что само по себе невежливо, неуместно и вообще неумно в ситуации переговоров, от результата которых зависит судьба твоего обездоленного народа – тут каждое слово взвешивать надо, ставка велика, а времени препираться нет), сколько сам посыл: что это ты отгородился от нас? Торин, повторюсь, у себя дома (мб, он реконструкцию Эребора затеял, да и не обязательно от людей защищается – от любой потенциальной опасности: от гоблинов, например – вдруг заявятся тоже за якобы бесхозным золотом).
И это «пока» тоже звучит недоброжелательно и угрожающе.
Что получается: дальше Бард говорит о радости по поводу того, что гномы живы, о сочувствии к обездоленным эсгаротцам и т.п., но начинает переговоры с недоброжелательных и неуместных упрёков.

3. Ситуация с взаимными требованиями.
Тут я согласна с Mrs.Underhill: как Торин не хотел уступать Барду, так и Бард Торину.
Бард не волен распоряжаться войском Трандуила (хотя требование Торина убрать эльфов вполне обосновано).
Дальше мои домыслы: но он и не хочет остаться без поддержки эльфов, потому что с эльфами силовой перевес явно на их стороне (хотя, вообще-то, людей и так больше, чем гномов). Выходит, что Бард с самого начала переговоров допускает возможность давления (что может иметь место, учитывая его скептицизм и склонность подозревать худшее).
Но и второе условие Торина остаётся без ответа: отвести войска. Тут Бард как раз в праве распорядиться и отойти хотя бы на некоторое расстояние вместе с эльфами. Но он поступает с точностью до наоборот – объявляет осаду. То есть, провал переговоров – не однозначная вина Торина. Другая сторона тоже не способствовала успеху и позволила себе нагнетать ситуацию.

4. Ультиматум.
Больше всего меня здесь удивляет одна двенадцатая часть – откуда это число, почему не одна десятая или одна двадцатая?
И ещё вопрос. Бард выдвинул ультиматум довольно скоро, так как у него не было времени ждать, пока Торин соизволит внять тогда ещё просьбам, зима приближается, людям срочно нужна была помощь. А осаждать Гору – неделю, месяц? – время было?
Я тут вижу абсолютно те же самые гордость и иррациональное упрямство Барда, что и у Торина: хоть сгорю, да не отворю; настою на своём, чего бы мне это ни стоило.

5. Шантаж Аркенстоном сам по себе – это некрасиво, действие из разряда «цель оправдывает средства». Но, предположу (тоже домыслы ;)), что Барду это было неприятно (так же как и торговаться).

6. Ну и самое большое «челодлань» – это готовность ввязаться в бой с гномами: ну и положил бы своих же людей – стоило бы оно того золота, что туманно маячило на горизонте? Мало жертв было, мало народу погибло от Смауга, от болезней, голода? И кто бы потом восстанавливал Эсгарот, не говоря уж о Дэйле? И как бы люди дальше налаживали отношения с соседями-гномами? Непомерно дорого была бы окуплена непоколебимая позиция Барда в этом случае.

Резюмируя всё вышесказанное: Бард, на мой взгляд, не безупречно вёл переговоры, шёл на поводу у своей гордости и упрямства, не желая идти на уступки, а в финале вообще чуть не допустил фатальную ошибку.
Да, у него, как и у Торина, есть свой «багаж», есть, безусловно, своя правда и есть свои права, но есть и свои промахи.

Ирен, только по необходимости.:kiss:
Но, в основном, это было "Так я жду ответа на поставленный мною вопрос." (с) "Иван Васильевич меняет профессию".:lol:

Нэцтах, спасибо.:kiss: Прямо вижу, как ты держала себя в руках и старалась не.:) И очень это ценю, поверь. Наконец-то настоящий ответ на вопрос.:cool:
Я постепенно буду отвечать (извини, если получится не совсем по порядку и не все сразу).

Пункт 1)
К сожалению, в книге перенос лагеря никак не объясняется, поэтому тут я могу только предполагать. Возможно, как раз это было запланировано с самого начала. Ведь они изначально пришли за сокровищами, которые надо собирать, выносить, как-то упаковывать…логично, если лагерь будет находиться поближе к сокровищнице в Горе, так удобнее. В Дейл-то они пришли накануне вечером, в сумерках, там и заночевали. Возможно, на следующий день предполагалось передвинуться поближе. Утром разведчики сбегали к Горе, обнаружили там сюрприз. Командиры принялись напряженно мыслить:), но запланированный перенос лагеря отменять не стали. Ведь целью переговоров все равно было получение некоторой доли сокровищ, - значит, необходимость того, чтобы лагерь был рядом с Горой, никуда не исчезает.
Возможен и другой вариант - Трандуил, узнав новость, мог сказать что-нибудь вроде: "Чорт возьми, Бард, боюсь, что тебе будет очень трудно с Торином! Я знаю его намного лучше, чем ты…" То есть, Бард мог изначально предполагать, что, к сожалению, моментально решить вопрос с Торином не удастся – может быть, переговоры несколько затянутся, так что в любом случае лагерь должен быть поближе к Горе, а не в Дейле. Быстрому выставлению ультиматума это не противоречит. Возможно, Бард был готов к нудным препирательствам и уточнению суммы и деталей в течение нескольких дней. Но он не был готов к тому, что с ним вообще откажутся разговаривать, да еще в такой форме. Тут я перескакиваю к твоему пункту 4) и отвечаю на оба одновременно.:)
Время Барда, конечно, поджимало, но не до такой степени, чтобы сейчас – предложение переговоров, а через несколько часов – ультиматум. Ультиматум был реакцией именно на поведение Торина.
Союзники узнали о том, что гномы живы, утром, пришли представляться утром следующего дня. Много это или мало? Не знаю. С учетом того, что теперь придется иметь дело с Торином, обсудить им, видимо, пришлось многое…

Нигде не объясняется, почему именно "одна двенадцатая часть". Но, по-видимому, какими-то резонами они все все-таки руководствовались, потому, что Бард почти угадал – в итоге эсгаротцы получили одну четырнадцатую часть. Какими, я не знаю, но это уже факт.
Кстати, возможно, он и об этом советовался с Трандуилом – "как ты считаешь, сколько мне по справедливости следует у него попросить?"
Это только предположение, но я, в основном, имею в виду, что Барду с Трандуилом перед переговорами, мне кажется, очень многое нужно было обговорить (включая, например, предполагаемую реакцию Торина на присутствие Трандуила и то, как Торину на эту тему отвечать:lol:). А для Барда эти переговоры – вообще первые в жизни и вести их ему предстоит одному, тут уж Трандуил стоять рядом не сможет.:D Так что один неполный день – мне кажется, не так уж и много для "черновой" разработки стратегии…
А что стали между отрогами Горы – ну, а как же? Выбрали наиболее безопасное место для лагеря, местность-то нехорошая! А от гномов-то им какой смысл прятаться между отрогами Горы?:)
И закончу тогда уж с пунктом 4.
Личная гордость его уязвлена, безусловно, - еще бы! – но я не вижу, чтобы он это ставил во главу угла. Мне кажется, ты с этим согласна.
Я вот не согласна насчет иррационального упрямства. Почему же иррационального?
"Людям срочно нужна помощь" – ты имеешь в виду, вернувшиеся воины примут участие в начавшемся строительстве?
Чтобы действительно на порядок улучшить жизнь людей – средства нужны. Вот эти самые средства.
Какой у него был выбор? Плюнуть на все и после всего этого уйти с пустыми руками? При том, что есть реальные шансы все-таки добиться своего?
(Дополнительным аргументом это, конечно, быть не может, но я попыталась все это пропустить через себя, спроецировать на личное восприятие, так сказать. И громко сказала сама себе: "Да никогда! Да ни за что! Да вот хрен тебе!!"):lol:

To be continued...:)

:)
Это не твои домыслы, Нэцтах.:kiss:
Первый вопрос, волнующий человека - имеет ли Бильбо право на такое предложение и, следовательно, имеет ли он сам право этим предложением воспользоваться?
Очень показательно.
Ну, люблю я его, да.:lol:
Я еще и потому терпеть не могу эту выходку Бильбо с Аркенстоном – "какого чорта ты сделал из него шантажиста?!" Мне кажется, раньше у него на душе было спокойно, потому, что он чувствовал себя в своем праве. Теперь, мне кажется, ему стало некомфортно…
Дважды переспрашивает.:)
Мне почему-то кажется, если бы Торин каким-то чудом передумал и выплатил долг, Бард сделал бы все от него зависящее, чтобы "отыграть назад" – вплоть до подбрасывания камня обратно.:) Домыслы…хотя why, собственно, not?:) учитывая, например, чудеса, творившиеся с изумрудами Гириона, которые они все в едином порыве дарили друг другу.:lol:

Ну, и тут тоже все понятно. Обозначил позицию. Раз уж пришлось...

А это как раз самый простой вопрос.:)

Кстати, что ты имеешь в виду – нежелание уйти, отказавшись от надежды все-таки получить часть сокровищ, чтобы уклониться от вероятного сражения с подходящим отрядом Даина? Так Бильбо, сообщивший о Даине, как раз и Аркенстон принес, так что надежда на благоприятный исход дела еще до прихода Даина сразу возросла.:)

Или ты о собственно "стычке"? Так здесь все совсем просто. Тут вообще не идет речь о его "готовности" или какой бы то ни было его позиции. Это была полностью инициатива Даина. Просто посмотри на этот эпизод.

Гномы Даина начинают наступать первыми. Одновременно с этим людей Барда, посланных к воротам в надежде, что их там все-таки ждет выкуп, встретили стрелами. Тогда Бард начинает прикидывать, как именно будет встречать воинов Даина. Трандуил в последней надежде говорит, что, может быть, все-таки удастся решить дело миром. Но тут воины Даина пошли в атаку. Все.

Спасибо тебе огромное за ссылку!

Фэй, ссылку на "Сильм" в кимоно" отправила тебе письмом - посмотри в личке.

Поздравляю всех с праздником! :)

Вот такого Люка откопала сейчас на дайрях... :swoon:

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m3...6i15o2_500.jpg

Боже, какой стильный :swoon:

Всех с праздником!:kiss:

:swoon::swoon::swoon:
welsh_cat, ну нельзя же так ослеплять с порога!:lol:
Люк, ну как тебе всегда удается быть таким прекрасным? – я аж завидую.:lol:
Он всегда такой.:) Мне кажется, это тоже своего рода дар. Есть люди, которых хоть в мешок из-под картошки заверни – они и в нем будут выглядеть элегантно и стильно.:lol: Люк явно из их числа.
Меня вообще в нем это поражает: обычный парень, из деревни, ну, правда, образование получил в столице и прожил там много лет, - а осанка и манеры, как у принца крови.:cool:
Я еще и поэтому на него возлагаю очень большие надежды: у Люка, по идее, должно очень эффектно и естественно получиться превращение стражника в будущего короля – то, что к сожалению, не удалось Вигго.:(

Вигго, да... К сожалению...

Его речь перед битвой у Черных Врат на фоне речи Теодена перед Пеленнорской битвой меня доконала...:( А если уж совсем честно, то в сцене коронации Арагорна меня не оставляло ощущение, что одежда на нем как будто с чужого плеча… Мне показалось, он в этом облачении выглядел…почти нелепо.:( И я почему-то уверена, что, если нам покажут коронацию Барда или просто Барда уже в королевской ипостаси и в соответствующей одежде, Люк будет выглядеть так, как будто он во всем этом родился, и все это вместе с ним росло.:lol:

Скажу честно, мне Вигго настолько понравился, что я простила ему некоторый "немажестик"))). Хотя Теоден выглядел куда более по-королевски, не могу не признать :) Ну а насчёт Люка даже не сомневаюсь, что он будет выглядеть настоящим королём :)

(мрачно) Думаю, вряд ли покажут, разве только в допах, эх... так сказать 10 лет спустя или еще как-то...

офф Кстати Вигго - Бродяжником очень хорош, а королем... В совершенно необычной "рецензии" Анны "Хорошо быть застенчивым тормозом" про это много чего написано. И хотя я далеко не со всем у нее согласна, читать это очень увлекательно онн

Думаешь?...:hmm: По идее, подобный эпизод очень хорошо вписывается в финальный разговор Бильбо с Балином и Гэндальфом - а разговор-то очень важный, его не может не быть...

А Вигго-Следопыт - великолепен.:cool: И когда-то меня поразила в самое сердце своей точностью формулировка "Хороший мужик, но не орел".:lol:

Вот мне тоже кажется, что должно быть подобное подведение итогов, и там должны Барда-короля показать.

Есть одна фотка, где мне его просто хочется переодеть в королевское облачение. Это все в рамках моей забавы "Вижу Барда" или "Люк, вот в этой сцене смотри так же.":lol:
Я совершенно так представляю себе Барда-короля несколько лет спустя - на каком-нибудь смотре войск, например.:) Точно с таким же взглядом.

http://28.media.tumblr.com/tumblr_lw...idflo1_400.jpg

А кстати, вполне может быть. Ведь в прологе так эпично показали и Эребор, и Дейл - была бы отличная закольцовка: вот Шмауг (:)) сжег, а вот все восстановили и еще лучше сделали, и короли - Даин и Бард - оба красавцы (каждый по своим меркам красоты :lol:) и лучшие соседи.

ИМХО, уже по промо-фото можно сказать, что образ Барда будет кое-где созвучен Арагорну. Во-первых, оба (и Вигго, и Люк) внешне очень привлекательны, что, насколько я помню, в книгах явно не озвучивалось. А во-вторых, у Барда какой-то уж очень крестьяно-затрапезный сюртучок на промо. Может это как раз для того, чтобы потом поразить нас преображением?))) Такая Золушка по-средиземски:lol:

Какие миленькие косы (на свитере) )))

---------- Сообщение добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

Угу, суп когда жевал или от Арвен в кустах прятался, особенно :lol:

Да за что ж тут извиняться?
Я тоже отвечу, но попозже. Я вообще ещё на многое здесь не ответила, да ещё и в конфликтной теме всякое интересное пропустила...
А вообще-то мне после написанного ужасно захотелось выскочить на балкон и возопить: "Торин во всём был прав, отстаньте от него!!!" :lol: Я готова его уже во всём оправдать... ТГМ, видимо, прогрессирует. :rolleyes: Так что мне нужен небольшой тайм-аут. ))

В чём-то похожем на мешковину он по Эсгароту и бегает. Так что и у него, и у нас будет возможность проверить сие на практике. :)

Злостный офф Ну, с супом он как раз, как мужик поступил :lol:, бедный. А от Арвен, да... От нее спрячешься. Вон даже на Троллином нагорье мечик к горлу приставила (от этого тошнит больше, чем от супчика).

Ты только что изобрела новый диагноз, только для персонажа – "острый дефицит маджестика".:lol:
Не только Теоден. Эомер тоже.:)
Мне кажется, для человека, сыгравшего аж двух богов-олимпийцев (Аполлона и Зевса, неслабое сочетание:lol:), образ земного короля не должен стать сложной задачей. Шучу.:)

http://i592.photobucket.com/albums/t...ns/Apollo4.png

http://images5.fanpop.com/image/phot...01-480-720.jpg

Мне кажется, и в книгах образ Барда очень созвучен Арагорну.:)
Отличное объяснение.:cool: Бард Лучник – Золушка Средиземья!:lol: (Кстати, из Вигго вот Золушки, увы, не получилось...).
А то я уж тут пару-тройку страниц назад целый "плач Ярославны" развела из-за его костюма. Но даже не по поводу его убогости, а именно потому, что странным он мне показался. В нем воинского нету ну совсем ничего…:(

Ну ты же понимаешь, что я совсем не про те моменты!:lol:
Мне понравилось, как он Фродо отпускал, а потом выходил на урукофф. Убедительно так. А от супчика меня до сих пор тошнит, как будто я сама его ела. Ок, с поправкой на супчик и кусты – Арагорн-Следопыт не "великолепен", а…хорош. Неплох.:) А уж по сравнению с Арагорном-королем…мамо!:rolleyes:
Представила. Раннее утро. Соседи еще спят. На балконе стоит Нэцтах, оглашая Питер воплем: "ТОРИН БЫЛ ПРАВ!!!":lol:

А на соседнем балконе стоит Dwarfy, которая, флегматично попыхивая трубочкой, возражает:
- Не так всё было, совсем не так! (с)
отчего то представила :lol:

Конечно)) Только там Бард и Арагорн немного другие. В книгах просто воины, но не мрачно-брутальные, а достаточно либеральные и доброжелательные. А в фильмах (судя по промо) они еще и красавцы-метросексуалы))

Да уж. Какой-то лесоруб скорее, чем воин. Хотя зная Джексона, нас еще может ждать сюрприз.