Ezh, уж не знаю - кстати или не кстати, крепитесь. В "Хоббите" все эти радости помножьте на 12 (надеюсь, хотя бы Торина "пощадят"). Во всяком случае на "вечеринке" у Бильбо уже некоторые моменты показывали. Может быть здесь это будет органичней, естественней (что может быть естественнее рыгающего гнома, разве, что обкаканый Радагаст).

Я как раз очень рассчитываю на тринадцать гномов, надеюсь, что юмор размажут на всю чертову дюжину, и это не будет из серии: "А сейчас выйдет мистер Х и пошло пошутит." То есть, рыгающий гном сам по себе меня не смутит, но если этот конкретно гном будет рыгать или вытворять что-либо аналогичное при каждом втором своем появлении, то тогда, действительно, в пору будет крепиться.

Уфф, страниц 6-7 прочитал, там еще куда ни шло. Остальные пролистал. Страшнейшее словоблудие и сплошное заязыкхватание. Но если и в 2012 году продолжат обсуждать Гимли, я тогда не знаю...

Я прямо даже не знаю, насколько допустимо сообщить уважаемому Пластуну "ваше мнение очень важно для нас", но очень хочется.

Вы же понимаете, что "словоблудие" и "заязыкхватание" - это не аргументы? Это - ярлыки и огульное оскорбление.

В этом треде 9 лет назад велись обсуждения тем, которые были на тот момент интересны участникам дискуссии. В той форме, в которой это было тогда удобно.

В этом треде, я надеюсь, будут вестись дискуссии касательно Хоббита. По-моему это самое подходящее место для того чтобы обсуждать вопросы из серии "важна ли мотивация похода гномов к Одинокой горе" или "чего на самом деле хотел Торин".

Если вас не устраивает текстологический подход к экранизациям, то Вам, очевидным образом, просто незачем это тред читать, вот и всё.

Понимаете, вот предыдущие несколько страниц, от 2003 года - они обсуждение Гимли, и его отличий в книге и фильме.
Мне действительно нечего больше добавить.

Там же есть обсуждение вопроса почему именно режиссёрские версии не обязательно являются лучшим источником для анализа.

Причем тут Хоббит? Тред называется "Некоторые аспекты жизни пуриста", значит здесь нужно обсжудать не Хоббита, а пуристов!

Павел, Donna Anna хозяйка треда, и ей решать, что здесь обсуждается.
Это этикет нашего форума.

В преддверии (я надеюсь) активизации форума после выхода "Хоббита", рекомендуется вспомнить этикет, Правила и стараться держаться в рамках культурной, уважительной дискуссии, особенно на Совете Мудрых. Потому что то, что здесь было на последней странице, это еще цветочки, а вот после фильма страсти-то накалятся. :)

А ведь еще думал, ставить смайлик или нет:-)

Если сомневаешься, лучше ставь. :) А то здесь так все навалились на бедных пуристов, что уже и не поймешь, где наезд, а где прикол.

Уважаемая Донна Анна. Я вовсе не собирался оскорблять ни Вас, ни Ваш тред, так что примите мои искренние извинения. То, что Вы назвали "ярлыками", действительно можно так назвать, но я вешал их не на тред целиком, а на ту часть, где вместо обсуждения темы принялись обсуждать обсуждавших, что они сказали и как их интерпретировали. Про текстологический подход к экранизациям я не писал ничего. Я надеялся об этом прочитать, но был разочарован.

Извинения приняты ))

Это вообще - проблема. К сожалению, любой разговор о соответствии книги и изменениях норовит скатиться в обсуждение личностей критикующих. На двух последних страницах это очень заметно, кстати. Стоило поднять тред и опять начались высказывания про "золотую душу" которую не заметили или намёки на то, что присутствующие недостаточно знают первоисточник (это Marya-то, ага).
В результате разговор сводится к обмену мнениями или оскорблениями.
Я сейчас напряжённо думаю о том что сделать для того чтобы этого избежать :hmm:

Например, подумываю о том чтобы вообще запретить использование аргументов типа "сперва добейся" или призывов пожалеть бедных создателей фильма, которые вынуждены бороться с акулой капитализма. :)
В идеале хотелось бы дискуссии в стиле "я считаю что вот это - изменение" (цитата из книги) я считаю что оно существенно (объяснение почему).
Контрагрумент - либо "это не изменение" (цитата из книги) либо я считаю что оно совпадает по духу (объяснение почему) либо я считаю что такой вариант имеет право на существование потому что (изложение обоснований).
Рассказывать про свои эмоции можно и нужно, однако споры с эмоциональной реакцией собеседника надо как-то ограничивать...
В общем, сложно всё ))

Как Гимли может кого-то оскорблять (кроме женщин, гномов и камней)? Он же пытается своими неловкими шуточками и непосредственностью скрыть свою тревогу за родных оставшихся в Эреборе. И в тех случаях когда нужно он проявляет серьезность и даже мрачность. Или хотели получить угрюмого типа.

Донна Анна, мне нравится идея придумать правила. Тогда это будет похоже на игру в стиле "да и нет не говорить". Но если не трудно, можно ли еще раз сформулировать тему? Если тема звучит как "Насколько уместны в фильме отклонения от книги" и далее перечислением оных и приведением аргументов, то это ИМХО весьма субъективный спор.

А вот если придумать правила и стараться придерживаться их. И ничего страшного, если они будут придумываться на ходу. Лишь бы сами были непротиворечивы по отдельности и в совокупности.

Также важны точные формулировки. Например, какие причины могли побудить авторов фильма сделать это отступление? Какие вообще существуют причины? Этого требует сообщество фэнов Толкина? Этого требует жанр фильма? Этого требуют спонсоры? Этого требует друг, которому должен услугу?

Кто выиграет/выиграл от этого отступления? Фэны Толкина? Не фэны, но им сочувствующие? Люди, не читавшие книгу, но которых было бы неплохо увлечь (кстати, а надо ли)?

О, мы тут сразу упираемся в изучение таргет аудиторий. Кто ходит в кино? Фэны Толкина? Их друзья, мамы/бабушки? Любители покорна (это, кстати, отдельный класс или придуманный ярлык?). Просто посетители кинотеатров, которым все равно, на что сходить вечером.

* почитал, сам не понял, что написал, ну да ладно уж*

Ну, ещё есть куда стремиться, но направление выбрано правильное. :)
Думаю, что если спорщики будут явно декларировать свои ожидания от споров и периодически сверять с происходящим, то особых правил не потребуется.

Чтобы не потерять хороший тред :)


Для меня непротиворечивость картины мира и мотивации героев основные критерии оценки любого произведения, поэтому я точно буду обсуждать "мотивацию походов гномов к горе" и "чего на самом деле хотел Торин".

Потому что если 13 гномов и один хоббит отправились в Путешествие чтобы своими силами забороть дракона, не имея даже самого безумного плана действий за душой, то это кино про идиотов-самоубийц, а я не поклонница фильмов про идиотов, даже если они такие красивые, как Торин Оукеншильд в исполнении Ричарда Армитиджа.
(и зачем, зачем им тогда Взломщик!?)

Ладно Бильбо. Им красиво сманипулировал Гендальф методами НЛП:lol: Но гномы-то! Половина ж видела гибель своего королевства и того дракона!

Или в экранизации Смог вовсе не древняя могущественная тварь, победить которую можно лишь при чудесном стечении обстоятельств (что и произошло в книге), а просто ящерица-переросток. Но тогда непонятно, как гномы и люди позволили дракону разрушить целый город под горой и еще один возле (Дейл)?
Как ни крути, нарушение логики.

Про аргумент "Толкиен хотел изменить", и "а в аппендиксах (лостах, болтах, гайках) мотивация другая!" - мы не знаем, что и как он хотел поменять в уже изданной и прошедшей несколько редакций книги. Мы можем только предполагать с разной степенью вероятности. В конце концов Толкиен хотел изменить 5-ю главу "Хоббита" - и переписал ее. Мотивацию походов гномов к горе отчего-то не тронул. Может, не успел, а может - передумал.
На мой взгляд подход "здесь читать, здесь не читать, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали" ни к чему хорошему привести не может, поскольку не будет точки отсчета - которой я полагаю последнюю редакцию "Хоббита". А без наличия признаваемой всеми участниками точки отсчета (канон) никакие нормальные дискуссии невозможны.
К дополнениям имеет смысл обращаться именно что за дополнительной информацией, за тем, что не написано в книге. В иных случаях текст "Хоббита" однозначно "главнее". Это что касается правил, хотя лично я считаю утопией светлое будущее с соблюдением правил дискуссии и без перехода на личности :)

А может они надеялись стащить Аркестон и достаточно лута чтобы вдохновить и профинансировать гномов на сбор целой армии с целью отомстить проклятому червяку. Или же спугнуть Смога серией краж.

Про мотивацию.
- гномы шли за сокровищем: не уточняется за какой именно его частью - может хотели немного своровать золотишка (и готовы за это были умереть), а может хотели вернуть Эребор со всеми его богатствами целиком. Однозначного ответа нет.
- гномы шли мстить дракону (если получится): опять же, что именно они подразумевали под "местью" не уточняется - может прищемить Смаугу хвост или написать обидное слово на лбу пока он спит (и опять же умереть, пытаясь это сделать), а может и убить дракона. Тут опять каждый решает сам, как правильно понимать слова Торина о мести.

Про взломщика.
Насколько я помню Бильбо в таком качестве навязал гномам Гэндальф - сами они просто искали "четырнадцатого" для похода и конкретно взломщик им не требовался. Маг даже оправдывался, что простите, мол, все великие воины сейчас заняты, так что берите что дают.

Про "идиотов-самоубийц" с безумным планом действий.
Ну тут даже не знаю как возразить. Разве что "Властелина Колец" посоветовать снова перечитать - там тоже, помнится, был схожий отряд идиотов-самоубийц с ещё более сумасшедшими планами чем у Торина. "Братство Кольца" назывался.

Лора, у меня возражения по двум пунктам.

1) У кого-кого, а у Толкиена стоит брать во внимание все, что он написал, а не только то, что было им опубликовано, потому что он свой мир домысливал всю жизнь, и только смерть это прервала.
Тогда надо и Сильм игнорировать, потому что это то, что Кристофер выбрал для публикации из именно вот таких, переписанных и дописанных много раз, редакций.
Сам Толкиен Сильм никогда не закончил.

Аппендиксы к ВК тоже нельзя воспринимать отдельно от книги. Толкиен хотел рассказать об этом, донести до читателей, но это просто не укладывалось в канву романа. Тем не менее, мы учитываем и историю Арагорна и Арвен, и то, что Сэм в итоге отдал Алую Книгу Эланор и уплыл на Запад, в своем восприятии книги ВК, а это ведь лишь аппендиксы.

Конечно, всякие ранние редакции книг, типа то, что Бродяжник был сначала хоббитом с деревянной ногой, ни один нормальный человек не предлагает принять в расчет. :)

Но если экранизация будет использовать то, что Толкиен переосмысливал, дописывал, пояснял - его письма, Сильм, и да, Неоконченные сказания, я б это только приветствовала.
Я не представляю свой ВК без, например, письма 247 (О событиях на Роковой Горе и их последствиях). И поход к Эребору, и Охота за Голлумом, и Легенды Белерианда, и Песнь о детях Хурина - это для меня неотъемлемая часть мира Толкиена, несмотря на то, что ничего из этого не было опубликовано им самим.

2) Насчет того, что у гномов в книге была только одна, четкая мотивация.
Хмм, и в жизни, и литературе/кино практически у всех более одногo мотива, и зачастую эти мотивы противоречат друг другу и не вполне рациональны.

Сложные мотивы и подоплеки добавляют измерения и героям, и повествованию. Я это только приветствую, особенно будучи фанаткой Уидонверса, т.к. там просто пиршество таких противоречий. Например (спойлеры по Ангелу-5 и Баффи 5-6: )

И я считаю, что и в книге не все так просто, смотри первую-вторую главы, песню "За синие горы", воинственные речи гномов за столом у Бильбо, и потом, их разговоры с Элрондом - да, они шли за сокровищами, но не только за ними.
У них был этот огромный незакрытый гештальт, это зло, причиненное их роду, которое не давало им просто дожить свои дни на другом конце Средиземья, не смотря на то, что они сколотили себе новое и неплохое состояние за эти годы. Им хотелось и того, и того, я это вижу в книге и не вижу противоречия с толкиновскими дополнениями из "Похода к Эребору". У меня это все укладывается в гармоничную картину.

Вопрос конечно, сможет ли это сделать ПиДжей, показать и то, и это, всю сложность их мотивации - но мы не узнаем ответа, возможно до 3-го фильма, до убийства Смауга уж точно, а может, и до прихода Даина.
А ругать фильм за это превентивно - ну, это как делить шкуру неубитого Беорна. :)
Посмотрим.

Во-во. :)

Ребята, с мотивацией гномов все куда проще ведь. С каких пор благоразумие и рациональный расчет сил и шансов стал свойством гномов? Нет же, гномам свойственны противоположные вещи - гордыня, авантюризм, возможно даже безрассудство. Погибнуть в безнадежной схватке для гнома не менее почетно, чем победить в ней. О сомнительности похода на дракона гномы не задумываются, потому что гномы отчаянные той отчаянностью, которая по-английски desperation. Чуть более дюжины гномов и хоббит? На дракона? Та за нефиг! Казад-ай-мену! :)

Эльдарион, контакт. В связи с этим (кстати или некстати) вспомнился попыхивающий трубочкой ПиДжеевский Гимли на последнем совете перед выступлением к Черным Воротам (не дословно): "Ни одного шанса на победу? Так чего же мы ждем!"

Я б не назвала гномов безрассудными и отчаянными - скорей упертыми, когда вопрос идет о семейной чести или богатстве. Они вовсе не сорви-головы, ищущие приключений на свою задницу: они рискуют и идут до конца только если есть за что. Торин очень даже благоразумно построил в Эреборе стену и за ней отсиживался.
Они показаны как хозяйственными и рассчетливыми, так и мстительными и злопамятными, как слоны.

Мы это видим и в ВК - поход Балина и КО в Морию, несмотря на "лихо Дарина", тоже, в общем-то, безумие сродни безумию Торина: Балин пошел в Морию как вдохновившись захватом Эребора, так и потому, что ну не мог больше видеть владения предков бесхозными и разрушенными, не мог с этим жить.
Вспомним также войны с Азогом и Больгом, там была война с гоблинами из-за мести.

Т.е. для меня гномы не отчаянные парни, а очень преданные своим семьям, роду и семейным достояниям, и за это они готовы на все.

Гномы шли своровать что получится, полагаю, и написать обидное слово на лбу Смога вполне могли бы. И, как известно, получить обратно свое королевство со всеми богатствами они не отказались.
Но не стоит, все же, путать план действий и мечту.
Конечно, все изгнанные драконом из своего дома, и их потомки, хотели вернутся. И хотели отомстить.
Но одно дело - мечтать, и желать, и совсем другое - побежать втринадцатером самоубиться в благородном порыве.


Но отчего-то Гендальф им навязывал Бильбо именно в качестве взломщика, и под предлогом того, что специалист прекрасный, даром что нервный.

Напомните мне, пожалуйста, я, видимо, плохо помню: там была аналогичная история? Отряд из девяти выступил в поход, дабы штурмовать Барад-Дур и победить Саурона в бою? Причем, каким образом это сделать, никто не знал, так пошли, мол, увидим, набросимся кучей, авось повезет? А вокруг была тишь, гладь и божья благодать, и никакой войны не намечалось?
Вот черт.

Эх. :(

С этим согласна.
Но ведь непосредственно к "Хоббиту" нет дополнений?

Проблема в том, что, снимай "Хоббита" кто другой, то я бы тоже с интересом следила, что получится. А в способность Джексона и Ко интегрировать в свой сценарий толкиеновские размышления - я не верю. Я видела 3 фильма по ВК, и 3 SEE, у меня есть основания.
Первая порадуюсь, если ошибусь.


Это так. У талантливого автора крайне интересно разгадывать пласты смыслов.
Но я выше уже ответила - одно дело озвученный себе и окружающим мотив, другое дело что стучало в их сердцах. Да кто сомневается, что любой гном чуть ли всё бы отдал за возможность прищемить Смогу хвост?

Очень люблю этот момент.
Впрочем, я 5-йсезон Ангела люблю в основном за их пикировки :)


Я не считаю, что в книге всё просто, я с удовольствием перечитала вместе со всеми и порадовалась, сколько в небольшой детской сказке всего. Я лишь не считаю, что Торин и Ко пойдут по Средиземью с фанфарами и плакатами "вернем себе нашу землю!"
И, повторюсь, неужели никто кроме меня не видит разницы между тем, что им хотелось, и тем, на что они реально рассчитывали?

Лора, не преувеличивайте. "Отряд из девяти выступил в поход, дабы" отнести некое колечко к Роковой Горе (недалеко от Барад-Дура:)). "Причем, каким образом это сделать, никто не знал, так пошли, мол, увидим, ... авось повезет", разве не так?
Что касается гномов "Хоббита", по-моему Mrs.Underhill выше все очень хорошо сказала (мне понравилось:)). Упс, не увидела Ваш второй пост, так что мой "совет" запоздал, сорри.

Что я преувеличила?
Вообще-то каждый из Братства совершенно точно знал, что делать: бросить кольцо в Ородруин. И решено это было после мучительных раздумий и споров. Вопрос был в том, как добраться до Мордора и далее до Роковой горы.
Гномы в "Хоббите" - не знали.
Бильбо - не знал.
Гендальф - не знал.
Бард узнал кинематографически в последнюю секунду с последней оставшейся стрелой: нужно попасть в темное пятно на груди дракона.
Общее здесь то, что в обеих книгах победить зло помогает божественный промысел, если уместно так сказать.
В "Хоббите" к смерти Смога привела цепь вроде как случайных событий (Гендальф в финальном разговоре с Бильбо всячески намекает, что не так уж они были случайны).
В Саммат Наур еще сильнее, там почти "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" "помогла" - Горлум (а может, и не нужны здесь кавычки).

Так ведь и у гномов с глобальной целью все в порядке: что делать - вернуть свое царство. С сокровищами или нет вопрос второй, и с сокровищами, конечно лучше:) А препятствие в виде Смога - это усложняющий дополнительный "фактор", но это к "как". А то, "что в обеих книгах победить зло помогает божественный промысел", тут вы, конечно, правы, как, наверняка, и во многом другом.
Что касается главного в этом треде "раздражителя" - ПиДжея и, самое главное, его сценаристкой трактовки происходящего, тут я давно смирилась по принципу: Книги отдельно, Фильмы отдельно. Очень хорошо когда-то Марья ответила на очередную нападку-"совет", типа "Не нравится - не смотри, и вообще на этот сайт не ходи" (кстати запоздалое "фиии" таким советчикам) - хочется движущихся картинок. Хочется. Нередко - не таких, какие предлагают. Но:cry:, других-то не будет...
И боюсь, что после "Хоббита" нам изменения в ВК еще цветочками покажутся...

Да я считаю, что там была аналогичная история (далеко не факт, что гномы собирались побеждать дракона в бою), но напомню я не про неё, а пожалуй про Берена или, например, Эарендиля. Вообще у Толкина таких героев, которые без чёткого плана бросаются выполнять невыполнимые задачи, пруд пруди и Торин и Ко вовсе не самые из них "безумные".

Точно, они собирались

:lol:

Я, пожалуй, соглашусь. Типичный пример толкиновского северного мужества. И аналогия МА про захват Мории Балином хорошо ложится в этот ряд.

Насчёт того, насколько Торин и остальные гномы руководствовались здравым смыслом, а насколько - были готовы на "самоубийство": напомню, что, собираясь в поход, гномы не знали о карте Трора. И не знали, как попасть внутрь, кроме того, как идти через Парадные Врата (хотя эта идея никому из них не нравилась, но другой не было). Тем не менее на этих условиях они хотели выступить к Эребору. А на этих условиях, по-моему, что пытаться обокрасть дракона (без всяких тайных ходов), что пытаться убить его - разница невелика. Расчёт только на удачу - практически сверхъестественную. По крайней мере, мне так видится этот момент.
Что до того, зачем им взломщик в таком случае - и по "Хоббиту" (без "Неоконченных сказаний") всё равно взлом - идея Гэндальфа, не гномов. Он говорит: "That is why I settled on burglary — especially when I remembered the existence of a Side-door ("Вот почему я решил прибегнуть ко взлому - особенно помня о существовании Бокового Входа").
Что гномы понимали под местью, конечно, не совсем ясно; Торин собирался "bring our curses home to Smaug" ("исполнить наши проклятья Смогу"). Проклинали его уцелевшие гномы сразу после нападения - и вряд ли в это время они желали дракону, чтоб ему хвост прищемило. С другой стороны, после этой фразы Торин добавляет - "if we can" ("если сможем").
Однако само отношение Торина к возможной войне гномов с могущественным врагом характеризует ещё одна его фраза в той же главе: "“We have long ago paid the goblins of Moria, ” said Thorin; “we must give a thought to the Necromancer. ” ("Мы давно отплатили гоблинам Мории, - сказал Торин, - теперь надо подумать насчёт Некроманта"). Так что Торин не то что на дракона - на Саурона с войной идти собирался, это Гэндальф его отговорил...
Ну хорошо, Торин не знал, что это Саурон :), но Дол-Гулдур себе вполне представлял (судя по реакции на упоминание) и слова Гэндальфа, что он оттуда едва выбрался, слышал.